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jungeausdemAll
Gast
Anmeldungsdatum: 22.11.2011
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Verfasst am:
22.11.2011, 15:56 Korruption in Vietnam |
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Hallo, Ich brauche information zur Korruption in Vietnam, da ich bald eine Abschluss Präsentation mache und eure hilfe braucht. Im Moment komme ich bei den Punkt Korruption in Vietnam nicht weiter.
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Courti
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Verfasst am:
22.11.2011, 16:02 (Kein Titel) |
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Hm... Paradoxerweise ist das ganz oft so:
Wenn man mal nicht weiterkommt, dann hilft Korruption.
Welche Punkte der Korruption willst du denn Präsentieren?
Wie ist deine Definition von Korruption?
Geht es dir eher um Alltägliche Korruption oder um Korruption im grossem Stil?
_________________ Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)
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jungeausdemAll
Gast
Anmeldungsdatum: 22.11.2011
Beiträge: 3
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Verfasst am:
22.11.2011, 16:10 (Kein Titel) |
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Es geht eher um den Tourismus im Vietnam, aber ein Punkt in meiner Gliederung ist Korruption, da die Menschen in Europa früher viele Vorurteile gegen Vietnam mit Korruption, Kommunismus und vietnamkrieg hatten.
Und jetzt wollte ich halt Korruption in Vietnam erklären und beschreiben.
Danke für die Antwort
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Cathrin
Gast
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Verfasst am:
22.11.2011, 16:27 (Kein Titel) |
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jungeausdemAll
Gast
Anmeldungsdatum: 22.11.2011
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Verfasst am:
22.11.2011, 16:35 (Kein Titel) |
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Ich danke dir für die Seite
Dankeschöön
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Courti
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Anmeldungsdatum: 11.06.2007
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Verfasst am:
22.11.2011, 16:38 (Kein Titel) |
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Also als Tourist muss man nicht bestechen.
Man kommt ganz ohne aus und man hat auch keine grossen Nachteile.
Wann habe ich mal bestochen...
Hm... also ich erinnere mich,
dass ich für 5000VND von einer Hafenmauer ins Meer pinkeln durfte.
Ansonsten... naja als ich mit meiner Frau noch nicht verheiratet war,
mussten wir manchmal im Hotel mehr zahlen,
Ob das aber Bestechung ist, weiss ich nicht.
Unter Vietnamesen schaut die Sache aber anders aus.
Catinat berichtete vor kurzen über das Verhalten seiner Frau in Sai Gon,
bei der es einfach dazugehört, dem ein oder anderem einen Schein zusätzlich zuzustecken.
Ich kannte auch jemanden,
der immer zu Neujahr jedem Polizisten der Stadt 500 000VND gegeben hat.
Das erleichtert dann einfach manche Sachen.
Aber wie gesagt: Mit Touristmus hat das nicht viel zu tun.
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Niko
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Verfasst am:
22.11.2011, 17:14 (Kein Titel) |
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« Courti » hat folgendes geschrieben:
Also als Tourist muss man nicht bestechen.
Man kommt ganz ohne aus und man hat auch keine grossen Nachteile.
Ich gehe noch weiter als Courti. Es kann für Touristen sogar gefährlich werden, duch Bestechung etwas zu erreichen. Ein Tourist kennt weder die Preise noch die Gepflogenheiten der Geldübergabe und das kann böse ins Auge gehen. Also - als Tourist unbedingt die Finger davon lassen.
Ich selbst musste erst einmal Bestechungsgeld zahlen: Ein Freund und ich mussten unsere Visumbefreiung erneuern. Damals war die Möglichkeit der Verlängerung innerhalb Vietnams noch ganz neu und keiner kannte sich damit aus. Also sind wir am Morgen von Phu Quoc aufgebrochen, mit der Fähre nach Ha Tien gefahren und mit dem Taxi zur Grenze. Bis zur Rückfaht des Bootes hatten wir gerade mal zwei Stunden Zeit. Bei der Ausreise aus Vietnam war die Grenzstation geschlossen, die Grenzer waren gerade beim Mittagessen. Nach ca. 1/2 Stunde bakamen wir dann unseren Stempel und sind zu den Kambodschanern gerannt. Die Einreise funktionierte problemlos, doch als wir auf die andere Strassenseite gingen um wieder auszureisen, da hiess es plötzlich, wir müssten eine Nacht in Kambodscha verbringen, eine Ausreise am gleichen Tag sei nicht möglich. Mit Engelszungen redeten wir auf die Grenzer ein, wir hätten Familie und Geschäft auf Phu Quoc und müssten unbedingt noch heute zurück ausserdem hätten wir nicht genug Geld für ein neues Bootsticket. Irgendwann kam dann ein ziemlich hochdekorierter kambodschanischer Polizist, der im Hintergrund eifrig gelauscht hatte und meinte: "I help you if you help me". Mein Freund und ich steckten je 100.000 Dong in den Pass und nach 5 Minuten hatten wir den Ausreisestempel. Im Laufmarsch ging es wieder zurück nach Vietnam. Zu unserem Schrck war kurz vorher ein Reisebus angekommen und geistig bereiteten wir uns schon auf eine Übernachtung in Ha Thien vor. Doch die Vietnamesischen Beamten kannten uns schon und haben uns vorgezogen. Aus Dank haben wir je 50.000 Dong in die Pässe gesteckt. 5 Minuten vor Abfahrt der Fähre waren wir wieder am Steg.
Niko
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Catinat
Gast
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Verfasst am:
22.11.2011, 19:37 (Kein Titel) |
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Was ist eigentlich “Korruption” in einem Land, das schon mal keine Sprachtradition mit “corrumpere” aus dem Lateinischen verbinden kann ? Die Anwendung solcher besetzten Begriffe aus einem bestimmten Kulturkreis auf einen anderen Kulturkreis halte ich schon fuer aeusserst fragwuerdig.
Ich hatte im Leben viel mit Mexico zu tun, und das gehoert gewissermassen nach Hernan Cortez zum europaeisch-amerikanisch-australischen Kulturkreis. La Mordida spielt dort eine grosse Rolle und ist oekonomisch gefaehrlich wegen der mangelnden internationalen Glaubwuerdigkeit . Dabei befindet sich das Land in einer Umbruchphase. Ohne Mordida waere vor 25 Jahren ueberhaupt keine Wirtschaften moeglich gewesen. Das gilt es jetzt wertemaessig umzudrehen und internationalen Gepflogenheiten anzu passen.
Das wird aber ein bis zwei weitere Generationen dauern.
Und Vietnam ? Das Land und die Gesellschaft sind ebenfalls im Umbruch .
Auch in Richtung internationaler Glaubwuerdigkeitserhoehung. Um im internationalen Massstab vertrauenswuerdiger zu erscheinen. Meine Frau sagt : Bedenke, es gibt so etwas wie Steuern erst im Ansatz in Vietnam. Da spart der Tourist schon mal. Und nicht nur der . Auch der, der Adidas-Produkte in Deutschland kauft. Und auch die Alterssicherung ist in die Preise in Vietnam nicht so eingebaut wie in Europa. Wir Europaeer “korrumpieren” das Land ! Unsere Betriebe nehmen fuer die Produktion der Waren in Vietnam die minderen Arbeitskosten gerne “in Kauf” , ohne an die sozialen Folgen zu denken.
DAS ist Korruption . Von unserer Seite.
Heute abend in meiner neuen Stammpinte in Saigon : ich steckte der Waitress 10.000 Dong direkt in die Hand. Ich kenne sie seit etwa 5 Jahren und weiss, wie sie lebt. Ich steckte den “Tip” nicht ins Lederfutteral fuer die Rechnung. Ich bin mir nicht sicher, ob der Chef an der Kasse das nicht fuer sich selber einsteckt. Also lieber “unter der Hand” direkt. Morgen abend bin ich sicher, den von mir bevorzugten Platz wieder einnehmen zu koennen. Na und ? Sie bekommt hin und wieder ein Extra. Ich bin Stammgast und will es auch bleiben. Schuldgefuehle ? Nicht die Bohne.
Ich als Auslaender zahle auf der Strasse, im Geschaeft oft einen hoeheren Preis als Einheimische. Wenn ich das zweite oder dritte Mal beim selben Anbieter kaufe, naehert der sich schnell dem Einheimischen-Preis .
Voraussetzung : ich spreche und verhandle.
“Korruption” in Vietnam dient tatsaechlich oft der Beschleunigung eines Verfahrens. Nur Einheimische beherrschen die Situation , wenn es wirklich angebracht ist. Niko findet dazu genau die richtigen Worte.
Wie es “im Grossen” mit der Korruption aussieht, weiss ich nicht. Aber das ist ja auch nicht das Thema der Arbeit vom Jungen aus dem All. Ich meine dazu : in Vietnam wird viel geschachert , in Deutschland bewegen sich korruptive Parteispenden in vielfacher Millionenhoehe.
Das Ende des Schacherns in Vietnam setzt ebenfalls wie in dem uns naeheren Mexico eine wertemaessige , breitflaechige Einstellungsaenderung voraus und wird zwei Generationen dauern.
Freundliche Gruesse, Catinat
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su-tu
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Verfasst am:
22.11.2011, 23:45 (Kein Titel) |
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Jetzt werden sicherlich einige hier laut aufschreien, aber ich für meinen Teil werde dem Ende der Korruption sicher mit einem tränenden Auge entgegensehen.
Sie hatte oder besser gesagt hat auch etwas gutes.
Nicht nur schlechte Seiten und wenn man daran gewöhnt ist und "weiss was man hat", dann steigert sie seltsamerweise auch ein wenig das Gefühl von "Menschlichkeit".
Man kann immer noch ein bisschen was drehen.
Nichts ist von vorn herein so endgültig und unbeeinflussbar wie z.B. in Deutschland.
Da ist eine Vorschrift, eine Vorschrift. Ein geht nicht, ein geht nicht und ein "nein" auch ein "nein..
Da kann man flehen und betteln, wie man möchte, wenn die Dame am Schalter oder der Herr hinter dem Schreibtisch sagt: "Das geht nicht, wir müssen uns schon an die Vorschriften halten",
dann geht da auch nichts!
Und wenn die Tante im Sterben liegt und man deswegen unbedingt noch vor ihrem baldigen Ableben, meinetwegen das Familienbuch vom Standesamt möchte, weil sie drin blättern wollte, dann bekommt man es eben einfach nicht!
In Vietnam kann man noch solche Dinge noch beeinflussen.
Man kann ein bisschen flunkern, flirten oder verhandeln und dann lässt sich immer noch ein anderer Weg finden..
Korruption heisst in Vietnam ja auch nicht immer ausschliesslich nur Bargeld!
Das ist wie Catinat schon ganz richtig sagt, eine Einstellung.
Die kann einen zwar oft auch aufregen und ärgerlich machen, aber sie hat eben auch ihre schönen Seiten.
Die Korruption des "kleinen Mannes" untereinander ist auch nicht wirklich das ernste Problem eines Landes.
Das liegt in der Korruption der "Grossen" und die kriegt man, wie man an allen anderen Ländern der Welt wunderbar sehen und erkennen kann, auch nach ihrer Beseitigung nicht weg...
Lg
Su-Tu
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sg2night
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Verfasst am:
23.11.2011, 00:09 (Kein Titel) |
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Die Wahrnehmung in der vnamesischen Gesellschaft zu Korruption ist immer das selbe.
Aus dem Gespräch zwischen den vielen Bierchen:
-Bestechung -> ganz klar Korruption
-Vorteilsgewährung, Begünstigung -> ganz klar Korruption
-Jobvermittlung (Bekannte/Verwandte) durch kleinen Gefälligkeiten -> keine Korruption, denn man hilft ja nur seine Familie.
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Courti
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Verfasst am:
23.11.2011, 00:16 (Kein Titel) |
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Gut, dann schrei ich doch mal auf.
Auch die Korruption des kleinen Mannes ist ein Problem,
weil der kleinste Mann dadurch immer auf der Strecke bleiben wird.
Wir erleben hier im Forum doch oft Dinge wie:
Die wollen mir den Stempel nicht geben,
ich war schon zwei mal da und einmal dort.
Das ist jetzt ein harmloses, aber lästiges Beispiel.
Wenn es dann aber um Existenzgründungen geht,
dann kann die Korruption auch ganz schnell ihre schlechte Seite zeigen.
Da wären mir persönlich transparente "Steuern", wie sie Catinat nennt, lieber,
als unberechenbare Beamte, Übersetzer, Helfer, Geschäftspartner...
Das schlimme ist einfach: Es geht dann ab einem gewissem Punkt nicht mehr ohne
und das macht vieles eben nicht einfacher, sondern schwerer und es gewinnt immer der skrupellose,
so dass das ganze auch von der moralschen Seite gesehen nicht ideal ist.
Hinzu kommt: Bestechung ist auch in Asiatischen Kulturen strafbar.
In China: Todesstrafe! In Vietnam: ??? (Weiss das jemand)
Im übrigen: Auch in Deutschland gibt es praktisch nichts,
was wirklich endgültig ist, keine Vorschrift, ohne Ausnahme.
Ich selbst konnte mir in den letzten Jahren über 5 Mal durch Arschkriechen eine Menge Ärger ersparen,
obwohl es teilweise durch eigenes Verschulden vorschriftsmässig klar Ärger gegeben hätte.
Auch in Deutschland gilt aber: Man muss wissen, wie und wem man wo in den Arsch kriecht.
So und jetzt noch was zum Thema Korruption, naja viel mehr Kontaktpflege in Vietnam:
Ich erinnere mich gerade, dass ich in Nha Trang mal in der Bar eines Freundes war,
als ein (er nannte ihn) Tax-Manager vorbeikam.
Der kam wohl öfter, denn er war wohl für den Laden zuständig.
Ich war ihm sympatisch, so dass er seine Flasche Whiskey mit mir teilte.
Zahlen musste er natürlich nicht.
Dass er kein Englisch konnte und ich mich mit ihm fast nicht verständigen konnte,
störte ihn nicht. Er war wie ich vermute glücklich, mit einem Ausländer gesehen zu werden.
Es läuft also nicht immer alles über Geld. In diesem Fall wurde sozusagen "mit mir und einer Flasche Whiskey der Kontakt gepflegt".
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sg2night
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Verfasst am:
23.11.2011, 00:33 (Kein Titel) |
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"mit mir und einer Flasche Whiskey der Kontakt gepflegt"
Ich habe mal 2 Jahre für ein großes ausländ. Unternehmen in VN gearbeitet, wir wollen uns ein Grundstück für die Fabrik ansehen. So verlief das Meeting:
- 11h mittags angekommen, ab in einem Restaurant, Grundstück wird von der örtlichen Polizei verwaltet, also waren alle hochrangige Beamte dort anwesend
- 21h 4-5 Flaschen XXO leer, nun wird auf Bier umgeschwenkt
- 23h ab ins Hotel schlafen, bis jetzt kein Wort über das Objekt
- Tag2 um 10h wird das Objekt angeguckt, Besichtigung und Kaufpreis pro m² angefragt, 10:30 ende
- 12h mittags wieder in einem Restaurant, wieder durch saufen bis 19h
- ab ins Auto nach Hause
Das Grundstück wurde später von "irgendeiner" Privatperson abgekauft. Die Firma bekommt zwar irgendwann das Objekt, aber zu einem anderen Preis versteht sich.
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su-tu
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Verfasst am:
23.11.2011, 01:18 (Kein Titel) |
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Haha war ja klar, dass du es sein wirst Courti
Na dann hack ich mal zurück..
In Vietnam sind es evtl. die "Teegelder" die entrichtet werden müssen (man erwischt aber durchaus mal nette Polizisten, Beamte, ect. die auch mal nichts wollen!!), die dann für den kleinsten der kleinen z.B. die Existenzgründung unerschwinglich machen und in Deutschland meinetwegen, sind es halt dann eben die Steuern ect. die anfallen, die für den kleinsten der kleinen das bisschen zu viel sind, für die Geschäftsgründung beispielsweise.
Das sind ja hier wie in Deutschland die Steuern, fast schon fest einkalkulierbare "Unkosten", nur das man in Vietnam mitunter das Glück haben kann, dass sie entfallen.
Und in Deutschland gibt es sehr wohl einiges, dass endgültig ist!
Wenn z.B. für diesen oder jenen Antrag beispielsweise mein Pass vorgelegt werden muss, dann muss er es auch!
Ohne geht dann nichts. Da kann man flehen und betteln wie man will.
Sicher gibt es auch in Deutschland viele Dinge, wo man mit ein bisschen geschleime und rumgeflöte noch ein bisschen was machen kann.
Aber eben nicht überall und Gesetz ist z.B. Gesetz und Vorschrift in der Regel Vorschrift (wobei bei Vorschriften mitunter auch mal was geht) und eine Vorderung eine Vorderung.
In Vietnam kann man auch da oftmals noch was machen, wo man in Deutschland mit Sicherheit keine Chance hätte.
In Vietnam ist im Grunde nichts unmöglich!
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Courti
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Verfasst am:
23.11.2011, 09:12 (Kein Titel) |
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« su-tu » hat folgendes geschrieben:
Haha war ja klar, dass du es sein wirst Courti
hab ich ja nur deinetwegen gemacht. Im Grunde kenne ich ja auch die Angenehmen Seiten der Korruption,
aber zu denken, es gäbe nur Gewinner, es gäbe nur Vorteile und das System funktioniere ohne "Tränen, ist falsch
« su-tu » hat folgendes geschrieben:
Na dann hack ich mal zurück..
Gerne...
« su-tu » hat folgendes geschrieben:
In Vietnam sind es evtl. die "Teegelder" die entrichtet werden müssen (man erwischt aber durchaus mal nette Polizisten, Beamte, ect. die auch mal nichts wollen!!), die dann für den kleinsten der kleinen z.B. die Existenzgründung unerschwinglich machen und in Deutschland meinetwegen, sind es halt dann eben die Steuern ect. die anfallen, die für den kleinsten der kleinen das bisschen zu viel sind, für die Geschäftsgründung beispielsweise.
Ja, so vergleicht es Catinat. Aber ist es nicht besser von vornherein einplanen zu können,
was meine Existenzgründung in etwa kostet, als dann eine "Anzahlung" zu machen
und festzustellen: Es war nicht genug.
« su-tu » hat folgendes geschrieben:
Das sind ja hier wie in Deutschland die Steuern, fast schon fest einkalkulierbare "Unkosten", nur das man in Vietnam mitunter das Glück haben kann, dass sie entfallen.
Ja, man kann aber auch Pech haben und sie entfallen nicht.
Ich habe vor einiger Zeit schonmal von dem Jungen erzählt,
dessen Mutter ein paar Goldringe hergab, damit er nicht zur Armee muss.
Die Lust und Laune des Beamten wollte es aber,
dass sowohl Gold als auch Kind weg waren.
Ist das gerecht?
« su-tu » hat folgendes geschrieben:
Und in Deutschland gibt es sehr wohl einiges, dass endgültig ist!
Wenn z.B. für diesen oder jenen Antrag beispielsweise mein Pass vorgelegt werden muss, dann muss er es auch!
Ohne geht dann nichts. Da kann man flehen und betteln wie man will.
Sicher gibt es auch in Deutschland viele Dinge, wo man mit ein bisschen geschleime und rumgeflöte noch ein bisschen was machen kann.
Aber eben nicht überall und Gesetz ist z.B. Gesetz und Vorschrift in der Regel Vorschrift (wobei bei Vorschriften mitunter auch mal was geht) und eine Vorderung eine Vorderung.
Hier muss man unterscheiden, wie wichtig das entsprechende Dokument ist.
Wenn ich z. B. am Türsteher vorbei will, dann kann ich evtl schon mal ohne Pass rein.
Will ich mein Visum verlängern, dann brauche ich natürlich den Pass.
Das ist aber doch in Vietnam genauso.
Bei mir ging es beispielsweise darum, dass ich mein Studium rückwirkend wechseln wollte.
Eigentlich ist das nicht möglich, v. a. weil nicht geregelt ist, welche Prüfungsordnung für mich zuständig wäre (die wurde gerade geändert)
Mit ein paar mal Vorsprechen an 3 verschiedenen Stellen war es dann doch möglich -
auch wenn die Frist schon 2 Monate verstrichen war.
In Vietnam wäre das sicher auch möglich,
aber auch da hätte ich auf die Gutmütigkeit der Leute hoffen müssen.
Zusätzlich hätte ich sicher mit dem ein oder anderen Mittagessen oder Karaoke singen müssen.
« su-tu » hat folgendes geschrieben:
In Vietnam kann man auch da oftmals noch was machen, wo man in Deutschland mit Sicherheit keine Chance hätte.
Die Frage ist dann aber: Ist das dann wünschenswert.
Ausserdem kann es in Vietnam auch vorkommen,
dass Beamte einen Grund suchen um z. B. mal den Konkurrenten eines Geldgebers loszuwerden.
Eine mir Bekannte Bar, in der ich viel Zeit verbracht habe z. B.
Zufällig die Bar, deren Besitzer die 500 000 VND Scheine zu Neujahr verteilte...
Dort war fast nie Polizei - die Musik war wie ich finde oft etwas zu laut,
bzw. wäre es für mich angenehmer gewesen, mal einen Gang leiser zu schalten.
Die Bar ist nach allen Seiten offen.
Gegenüber: Eine vergleichbare Bar.
Wenn diese Bar dann Gäste hatte,
dann kam ein Pickup mit ein paar Polizisten in die Bar gegenüber,
die sich über die laute Musik beschwerten und sich Drinks aufs Haus bestellten.
Natürlich verhielten die sich dann auch so, dass viele Gäste in die Bar zu mir kamen.
Denn die Musik dort war ja noch genauso wie immer.
Ist das jetzt gerechet?
« su-tu » hat folgendes geschrieben:
In Vietnam ist im Grunde nichts unmöglich!
Ja, leider.... Unkalkulierbar.
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Mal ein paar Beispiele der Folgen im Grösseren von Korruption in Vietnam, aus Bereichen aus denen ich mich ein wenig auskenne:
- überall verseuchte Flüsse, weil es für Firmen immer billiger ist, Beamten zu bezahlen als die Umweltgesetze einzuhalten
- abgeholzte Wälder und alle grossen Wildtiere ausgestorben oder fast, weil alle vom kleinen Waldhüter bis zur Zentralregierung am Handel mit Holz und Tieren mitverdienen wollen und daher die bestehenden Gesetze nicht beachtet werden
- miserable Qualität bei öffentlichen Bauprojekten (Strassen, Wasserversorgung etc.) weil ein grosser Teil der Mittel unterwegs abgezweigt wird.
In anderen Bereichen, Wirtschtschaft, Bildung, Gesundheit etc. sieht das sicherlich nicht anders aus.
Ich glaube aber nicht daran dass die Korruption bald verschwindet oder deutlich zurück geht. Korrupution und mangelnde Kontrolle und Transparenz im Einparteienstaat bedingen sich gegenseitig
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