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 Bauernproteste in der Provinz Hung Yen

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su-tu




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BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 13:18    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Du vermischt da einerseits die Sache mit dem Aufstand in Hung Yen, wo ein Einschreiten der Polizei im Grunde ja stattfinden muss und den häufig willkürlichen und völlig übertrieben gewalttätigen Eingriffen und dem kapital. Fehlverhalten der Polizei im Alltag.

Ich schreibe da von zweierlei Dingen.

Da macht es auch keinen Unterschied, ob es den Leuten besser geht oder nicht, weil davon alle betroffen sind.
Wenn einer Geld hat, dann wird er eben tiefer zur Tasche gebeten, als einer, der keins oder wenig hat. Davon und von den willkürlichen Gewaltübergriffen der Polizei, sind alle betroffen. Arm und Reich und das schürt gleichermaßen Unmut und zwar einen Unmut, der meines Erachtens nach gerade am wachsen ist..

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Cathrin
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BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 13:41    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« su-tu » hat folgendes geschrieben:
Aufstand in Hung Yen


Welcher Aufstand? Unter einem Aufstand verstehe ich etwas komplett anderes. Es handelte sich doch um wochenlange friedliche Proteste, die erst dann eskalierten, als die Polizei begannn, die Bauern von den besetzten Grundstuecken zu vertreiben. Dann allerdings gab es Gewalt von beiden Seiten. Auf den einschlaegigen Blogs und Webseiten aus den USA wird doch auch schon wieder zurueckgerudert. Wurde Ende April immer von 4.000 Polizisten und Sicherheitskraeften geschrieben, scheint man sich jetzt auf nur 1.000 geeinigt zu haben, was natuerlich immer noch eine Menge waere. Ihnen sollen 3.000 protestierende Bauern gegenuebergestanden haben. Das Ganze jetzt aber zu einem Aufstand hochzustilisieren halte ich fuer total uebertrieben.

Den Versuch eines Aufstandes gab es vor einigen Jahren im Zentralen Hochland. Und der war tatsaechlich von Ksor Kok und Konsorten von der Montagnard Foundation, Inc. (Tổ chức Quỹ người Thượng) und von der FULRO (Mặt trận Thống nhất Giải phóng các Sắc tộc bị Áp bức) aus Amiland ferngesteuert.

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Courti
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BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 14:49    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ok, dann sind wir mittlerweile bei Fehlverhalten von Beamten im Alltag angelangt. Dass das aber zur Zeit mehr abgelehnt wird als noch vor einiger Zeit bzw. dass das heutzutage häufiger auftritt als noch vor ein paar Jahren spiegelt nicht das wieder, so wie ich Vietnam erlebe.
Korruption. Da gibt es immer 3 Seiten: Einen der schmiert: Der ist glücklich, dass es schneller oder überhaupt geht. Du selbst hast auch vor einiger Zeit für Korruption im Alltag plädiert. Dann einen, der das Geld einsteckt: Auch der wird sich nicht beschweren. Und dann noch der Rest, der also nix oder negative Folgen zu erwarten hat. Naja, denen ists halt egal oder eben nicht. Aber alle sind sicher nicht gegen dieses Vorgehen. Den Eindruck, den ich in letzter Zeit aber eher erhalten habe, aus diesem Forum, aus verschiedenen Artikeln über die Situation Vietnams, deinem Blog, etc. ist, dass gegen Korruption so langsam vorgegangen wird, da es von offizieller Seite mittlerweile als Problem verstanden wird. Wie effektiv das ist, ist wieder eine andere Sache und sicher steht da noch eine Menge Ärger an, aber man versucht immerhin schonmal das ein oder andere zu Regeln und vor allem: Man schweigt das nicht mehr tot.
Willkürliche Polizeieingriffe und Gewaltexzesse. Hm... ich hatte noch nie Probleme mit der Polizei, die Familie meiner Frau soweit ich weiss auch nicht. Vor einiger Zeit habe ich erlebt, wie man auf einem Polizeirevier einen Mann aus Leipzig festhielt. "Festhalten" ist aber ein Wort, dass für dieses Geschehen viel zu brutal klingt. Ich musste eine kurze Zeit, weil ich ohnehin da war, übersetzen, was aber nicht klappte. Der Mann war sehr verwirrt, konnte sich nicht ausweisen, konnte mir nur seinen Vornamen nennen und dass ich von Gott geschickt wurde, um ihn hier rauszuholen und von diesen Amerikanern (gemeint waren die vietnamesischen Polizisten, die wohl in seinen Augen für die Amerikaner arbeiteten) zu befreien. Ich kann nur sagen: Hut ab vor der Gutmütigkeit der Polizisten, die mit ihm immerhin mehrere Stunden oder Tage verbringen mussten und die von dem Mann sowohl auf Deutsch als auch auf Englisch beschimpft wurden. In Deutschland hätte man nicht so viel Geduld gehabt. Aber das ist nun sicher nicht das, was du vergleichen willst, sondern das Verhalten gegenüber Vietnamesen... Catinat berichtete doch vor etwa einem Jahr mal positiv über das Streitschlichten bei Familienangelegenheiten... Negative Geschichten oder Gewaltexzesse habe ich vor allem in letzter Zeit nicht mitbekommen. Von Lehrern - und das sind ja auch Beamte - habe ich mal ein paar Geschichten aus der Jugendzeit meiner Frau gehört, die sich heute so nicht mehr zu ereignen scheinen, zumindest habe ich von meiner Schwägerin - und die ist ja noch Schülerin - nix in der Richtung gehört. Auch du berichtest ja oft eher positiv über Schule und Lehrer. Da kann ich aber nun wirklich nicht repräsentativ sprechen. Dennoch: Auch hier ist mein Eindruck, dass man sich mittlerweile eher zurückhält bzw. Regeln befolgen will anstatt dem, der das meiste Geld hat, Recht zu geben. Aber auch hier ist der Weg noch lang um wirklich befriedigende Ergebnisse vorweisen zu können.

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su-tu




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BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 15:34    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Naja also Schule oder Lehrer -auch wenn ebenfalls Beamte- ist jetzt wie ich finde dann doch ein komplett anderes Feld Winken
Das kann man nicht wirklich in diese Diskussion hier mit vermischen finde ich.

Das Schmieren..auch nur zum Teil.
Klar ist man so halbscharig zufrieden damit.
Sagen wirs so: es ist ja im Grunde etablliert.

Problemchen ist: Die sich steigernde Zügellosigkeit und Forderungen des Geschmierten.
Das schürt sogar bei denen, die eigentlich immer von der Bestechung profitiert haben, wie du schon sagtest, weil man schnell ein Problem beseitigen kann, den Unmut.

Das richtige Problem ist die hohe Gewaltbereitschaft der Polizei bei ganz lumpigen 0815 Sitationen, Verkehrskontrollen od. kleinere Verstösse und der gleichen.
Ich selber habe bislang eigentlich auch ausschliesslich sehr positive Erfahrungen mit der Polizei hier gemacht.
Unter anderem ein netter Plausch bei Kaffee und Gebäck, als ich dabei ertappt wurde, in entgegengesetzter Richtung durch eine Einbahnstrasse gefahren bin---genau am Polizeirevier und den Polizisten davor vorbei... Sehr glücklich
Das ganze auch noch ohne Führerschein und Fahrzeugschein.. Auf den Arm nehmen
Strafe: Ein feuchter Händedruck (keinen Cent für die "Kaffeetasse" wohlgemerkt! Da die Beamten so von meinen Sprachkenntnissen und Lebensumständen beeindruckt waren, dass sie das beim Plausch scheins völlig vergessen haben Winken )
Aber ich bin halt auch keine Vietnamesin und von denen hört man schon recht oft in letzter Zeit von jemanden, der jemanden kennt, den`s "erwischt" hat.
Sprich der sich eine "gefangen" hat, oder gleich komplett vom Motorrad geprügelt wurde und dergleichen..
Auch in den vietnamesischen Online-Medien gibt es eine ganz Litarnei von solchen Berichten, wo Leute wegen Lapalien (z.B. kein Helm, kein Spiegel, zu viele Leute auf dem Bike..) Opfer von grundloser und überzogener Gewalt von Polizisten geworden sind.

Also entweder häuft sich sowas nun seit geraumer Zeit, oder ich kriege das erst seit ein bis zwei Jahren erst wirklich so richtig mit, weil vorher mein Vietnamesisch noch nicht gut genug war.

Zitat:
Das Ganze jetzt aber zu einem Aufstand hochzustilisieren halte ich fuer total uebertrieben.


Abgesehen davon, dass für mich ein Aufstand und ein Potest im Grunde genommen so gut wie das gleiche sind..wollte ich aus einer Mücke sicherlich keinen Elefanten machen. Winken

Zitat:
Unter einem Aufstand verstehe ich etwas komplett anderes


Als was verstehst du denn dann einen Aufstand?

Bauern die mit Stöcken und Flaschen bewaffnet, gegenseitig auf mit Schlagstöcken, Helmen, Schutzschild und Rauchbomben bewaffnete Polizisten losgehen, die einen um ihr vermeintliches Hab und Gut zu verteidigen und die anderen um dies zu unterbinden und den Willen des Staates durchzusetzen..also für mich ist das schon ein Aufstand.

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Courti
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BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 15:51    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

hm... also wie gesagt, auch von den Vietnamesen um mich rum hab ich keine Polizeiübergriffe berichtet bekommen. Auch beobachtet habe ich in der Richtung nix. Aber ich bin ja auch immer nur kurz da. Und vietnamesische Medienberichte konsumiere ich ja auch sogut wie nicht.

Zur Unterscheidung Aufstand - Protest zitiere ich mal Wikipedia:
Zitat:
Ein Aufstand, teils auch Rebellion genannt, ist ein offener, gewaltsamer Widerstand mehrerer Personen gegen die Staatsgewalt. Er bedeutet meist eine Widerstandsaktion gegen eine bestehende Regierung, auch bewaffnet; siehe auch Straßenschlacht. Aufständische nennt man Rebellen, veraltet auch Insurgenten. In der Geschichte waren Aufstände und Revolutionen meist Aktionen politischer Minderheiten mit subjektiv angenommener moralischer Überlegenheit, die ein bestimmtes Ziel erstrebten.

Zitat:
Der Ausdruck Protest (lat.) bedeutet:
[...]
Widerspruch, Einspruch und Demonstration/Kundgebung im privaten wie auch öffentlichen Bereich.
[...]
eine öffentliche Reaktion auf bestimmte Ereignisse oder Situationen: ursprünglich als Bekräftigung und Unterstützung von etwas, heute normalerweise als Ausdruck des Widerstands, der Weigerung und Gegnerschaft gebraucht. Protestierende versuchen, mit dem Protest, öffentlich und machtvoll, Einfluss ihrer Ansichten auf die öffentliche Meinung oder die herrschende Politik zu bewirken, oder in direkter Aktion Veränderungen selbst zu erzielen.

Auf gut deutsch: Aufstand ist mehr als nur Protest.

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Cathrin
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BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 15:55    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ein Aufstand waere es nach meinem Verstaendnis gewesen, wenn die 3.000 Bauern sich bewaffnet haetten und nach Hanoi gezogen waeren, um die Regierung zu stuerzen oder wie es damals im Zentralen Hochland passiert ist, als Angehoerige einiger Minderheiten von Amiland gesteuert einen eigenen Staat gruenden wollten.

Als ich frueher in Deutschland auf Demos war, habe ich protestiert, gegen die Regierung oder wen auch immer. Das war aber doch noch lange kein Aufstand, auch wenn da oft Chaoten dabei waren, die sich von der Polizei provozieren liessen und anfingen, Steine zu schmeissen.

Einen Aufstand gab es z.B. im vorigen Jahr in Libyen. als Banditen Polizeistationen stuermten, sich bewaffneten und einen Buergerkrieg anfingen. Anschliessend wurden diese Banditen dann von der NordAtlantischen TerrorOrganisation unter Missbrauch einer UNO-Resolution an die Macht gebombt. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

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su-tu




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BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 17:01    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ai ay ay..Bei dir muss man ja echt akribisch auf seine Wortwahl achten Cathrin Sehr glücklich
Den genauen Unterschied zwischen Aufstand und Protest laut Wiki hätte es zwar jetzt nicht gebraucht Courti, also soweit ist das dann schon klar, wo wirklich letztlich der Unterschied liegt,
aber ich hab das Wort ja auch nur lapidar verwendet und lapidar machen Aufstand und Protest eben keinen wirklichen Unterschied.
Beides ist Widerstand.
Einer wo`s wirklich rundgeht und einer wo`s weniger rundgeht, aber wie gesagt nur wenn man nicht wirklich näheres damit aussagen möchte und nicht die Hintergründe u./od. (pol.)Motivationen mit in die Betrachtung zieht, so wie ichs getan hatte.

Da muss ich wohl künftig wirklich besser aufpassen, was ich genau sagen will, mit dem gesagten Winken

Auch wenn die Stöcke, Steine und Flaschen für mich als sozusagen Bewaffnung zählen, ist dann Aufstand wirklich nicht das Wort, dass ich zu meiner Beschreibung von Hung Yen verwenden möchte.

Hmm..ich würde es dann eher als Auseinandersetzung titulieren, oder schlicht und ergreifend die "Situation" in Hung Yen, weil ich ja auch in dem Teil gar nichts spezifisches über die Lage in Hung Yen selbst sagen wollte, sondern das ja nur am Rande in anderem Bezug erwähnt wurde.

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Courti
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BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 17:52    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Cathrin » hat folgendes geschrieben:
Einen Aufstand gab es z.B. im vorigen Jahr in Libyen. als Banditen Polizeistationen stuermten, sich bewaffneten und einen Buergerkrieg anfingen. Anschliessend wurden diese Banditen dann von der NordAtlantischen TerrorOrganisation unter Missbrauch einer UNO-Resolution an die Macht gebombt. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

Vorsicht bei der Quellenwahl. Es ist ja schon leichtsinnig, Wikipedia als Quelle für bestimmte Dinge heranzuziehen, wobei ich das bei Begriffsklärungen ganz gebräuchlich finde. Aber Stupidedia, falls das die Quelle für den Begriff war - ist dazu beim besten WIllen nicht zu gebrauchen und führt nur zu neuen Begriffsverirrungen. Die Abkürzung NATO steht für North Atlantic Treaty Organization und mitnichten für Nord Atlantische Terror Organisation.

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Cathrin
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BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 18:03    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich weiss, was die Abkuerzung NATO eigentlich bedeutet. Betrachtet man aber die Aktivitaeten dieser Organisation, ist fuer mich Nord Altlantische Terror Organisation die wesentlich treffendere Bezeichnung. Dazu brauche ich auch deine komische Stupidedia nicht, die ich bis soeben ueberhaupt nicht kannte.
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onscho
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BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 18:52    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Vielleicht hat es Courti verwirrt, dass du in der Diskussion mit deiner Ausschreibung der NATO ein vollkommen neues Faß aufmachst. Ich halte von der NATO ähnlich wenig wie du, aber in der Diskussion hier muss das ja nicht unbedingt mit rein.
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CungLe
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BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 19:23    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

machen wir doch einfach mal ne umfrage:
Wer als gebürtige vietnamese findet die vietnamesische Politik besser als die deutsche?
Und wie viele Deutsche hier würden die vietnamesische Politik bevorzugen?


Manche MitarbeiterInnen der vietnamesischen StaSi-Version hier im Forum werden auch herzlich zu dieser Umfrage eingeladen.

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Catinat
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BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 19:50    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

CungLe : guter Anstoss.

Fuer die vietnamesische Regierungspolitik habe ich viel Verstaendnis, weil bei ihr die nationale Vergangenheit und die Abhaengigkeit vom Wohlwollen Chinas zu beruecksichtigen ist.

Meine klare Antwort auf die Frage CungLe’s :

Ich bevorzuge als Deutscher eindeutig deutsche Regierungspolitik.

Vor allem , weil ich sie und ihre oft mir falsch erscheinenden Entscheidungen scharf kritisieren darf , was sogar von ihrem System her erwuenscht ist , und dabei frei bleibe.

Gruesse, Catinat

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su-tu




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BeitragVerfasst am: 11.05.2012, 00:04    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich traue mich mal.
Ich bin auch wenn es naiv klingen mag fast ein bisschen für die vietnamesische Politik weil (klingt komisch, ist aber so), sie in ihrer teilweise Scheinheiligkeit schon wieder so simpel Gestrik ist, dass man mit ein klein wenig Aufmerksamkeit und Hinterfragung schon wieder genau weiss, wo man dran ist.

Bei der deutschen heisst es offiziell Demokratie, Medien-u.Meinungsfreiheit ect aber was sich hinter dem äusseren Anschein des perfekt eingespielten Puppentheaters aus Politik, Medien und Wirtschaft abspielt, die total ineinander verworrenen Marionettenfäden, dass kann man als Normalbürger im Grunde kaum durchschauen.

Cathrins Thesen von einer unfreien Presse oder der nicht wirklich vorhandenen Meinungsfreiheit und demokratischen Republik klingen zwar immer ein bisschen nach Verfolgungswahn, weil sie bereits ein sehr festes Bild dessen im Kopf hat und solche "Anschuldigungen" meist wie eine Verschwörungstheorie rüberkommen, aber wenn man sich darauf einlässt, bereit ist dem eine Chance zu geben und die kleinen Puzzelteilchen zusammenzufügen, der kann mit der Zeit dann doch auch die klar verteilten Rollen in den einzelnen Stücken herausfiltern.

Man muss einsehen, dass da doch mehr dahinter steckt, als man denkt, die allerdings wirklich fast nur mit ein bisschen Einlassung auf Verschwörungstheroien zu glauben sind.

Alles ein bisschen mit Catinats Worten zu Saigon zu beschreiben; nichts ist so, wie es scheint!

Da ist es mir wie gesagt fast lieber, ein bisschen pro-Partei-freundliches Blabla runtertrödeln zu lassen, mir die seichte Kost der Heimat-Ideologie zu Gemüte zu führen und im Gegenzug aber klar erkennen zu können, was eigentlich Sache ist und zu wissen, wo ich die richtigen Meldungen und Versionen herbekomme -, als mir vermeintlich- schon für mich aufbereitete und aufgedeckte Wahrheiten anhören zu müssen, bei denen ohne ausgiebige Fachkentnisse und Insiderwissen kaum einer auch nur erahnen kann, wie`s in Wahrheit wirklich ist.

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NamNguyen




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BeitragVerfasst am: 11.05.2012, 04:39    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Einige Punkte aus dem "Entwurf fuer neue Reglungen fuer Bloggers in Vietnam":

- Bloggers muessen richtige Namen und Adressen angeben.

- Die vietnamesischen ISPs sind mitverantwortlich dafuer, was von Bloggers publiziert wird. Sie sind verpflichtet, bei Untersuchungen der Polizei die internen Informationen von den Bloggers zu geben.

- Die auslaendischen ISPs (Google, Facebook...) sollen zukuenftig mit der vietnamesischen Regierung kooperieren, um der vietnamesischen Reglung anzupassen, wenn sie in Vietnam praesent sein wollen.


(BBC: Nghị định này sẽ buộc các bloggers phải đưa tên thật và cách để liên lạc, yêu cầu các trang web thông tin muốn đưa bài lên phải có sự chấp thuận của chính phủ, và buộc các quản trị viên trang web này phải báo cáo bất kỳ hoạt động trực tuyến nào bị cấm cho nhà chức trách.

Nghị định này cũng sẽ tìm cách để buộc các công ty nước ngoài cung cấp dịch trực tuyến tại Việt Nam - như Facebook và Google hợp tác với chính phủ và có thể buộc họ phải đặt các trung tâm dữ liệu và văn phòng tại Việt Nam.)

NamNguyen

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BeitragVerfasst am: 11.05.2012, 06:59    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Das hätte die Regierung halt gerne, aber das schöne am "www" ist doch gerade, dass man das wunderbar umgehen kann..
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