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 Vietnamesen und Kapitalismus

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Courti
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BeitragVerfasst am: 09.10.2014, 22:48    Vietnamesen und Kapitalismus Antworten mit ZitatNach oben

Einer Studie des Pew Research Center zu Folge findet freie Marktwirtschaft unter Vietnamesen deutlich mehr Befürworter als in klassischen kapitalistischen Hochburgen wie etwa den USA. Der Aussage, von einem freien marktwirtschaftlichen System profitieren die meisten Menschen stimmten 95% der befragten Vietnamesen zu.

Ungleichheit wird dabei gerne in Kauf genommen - insbesondere aus Sicht der Vietnamesen stellt dies kein Problem dar; nur 34% stufen die Kluft zwischen Arm und Reich als problematisch ein. Lediglich bei Japanern findet dies noch mehr Akzeptanz.

Nach der Zukunft der nächsten Generation wurde ebenfalls gefragt. Auch hier gibt es bei den Vietnamesen ein extremes Ergebnis, 94% glauben die heutigen Kinder seien in Zukunft finanziell besser gestellt, als deren Eltern. Interessant ist auch, dass 88% der Befragten in Vietnam bessere Chancen auf ein gutes Leben sehen als im Ausland.

Die Studie kann hier eingesehen werden.

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Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)

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1959
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BeitragVerfasst am: 10.10.2014, 10:30    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Sehr interessante Studie und bestätigt meine Beobachtungen.

Für mich definitiv einer der Hauptgründe, die das Land so lebenswert machen.

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Micha L






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BeitragVerfasst am: 10.10.2014, 11:12    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Kein Wunder.
1987 war eine Hungersnot - dann wurde die Marktwirtschaft eingeführt und führte zu beständigem Aufschwung.
Der asiatische Geschäftssinn war dazu nachhaltig in den paar Jahren Planwirtschaft.

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der_tomtomtom




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BeitragVerfasst am: 11.10.2014, 04:08    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Also was ich aus Gesprächen so mitbekommen habe, waren die Vietnamesen nie so richtig kommunistisch. Das einfache Volk hat schon immer seine Geschäfte (im Rahmen der Umstände) gemacht und sich nicht so richtig dafür interessiert, welches Schild da jetzt vor dem Land hängt.

Das ist wie ein Tante Emma Laden oder die Dönerbude - Ab und zu wechselt mal der Inhaber oder der Name aber der Laden selbst bleibt im Grunde immer derselbe...

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Courti
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BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 20:45    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Naja, so ganz eindeutige Erfahrungen, die die teils doch sehr extremen Ergebnisse der Studie bestätigen habe ich nicht gemacht. Z. B. habe ich Vietnamesen doch sehr sozial erlebt, wenn es darum geht sich gegenseitig aus Notlagen zu helfen.

Mit Sicherheit kommt der Zuspruch für den freien Markt zu einem großen Teil aus der Erfahrung mit Doi Moi, aber auch der Performanz der folgenden Jahrzehnte - Aber.... 95%??? Das sind dann fast alle, die nicht in der KP sind - und deren langfristige Ziele sind ja nun nicht mit dem vereinbar. Das sollte zu denken geben.

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Micha L






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BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 21:09    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Sich gegenseitig in Notlagen zu helfen, also nichtstaatliches soziales Engagement, ist auch in den USA ausgeprägt - weil vom Staat oft nichts kommt. Das hat mit Sozialismus nichts zu tun.

Auch langfristig ist das Ziel asiatischer KPs nur noch auf dem Papier der Kommunismus.
Tatsächlich gehts doch nur noch um Machterhalt an den Quellen des Reichtums. Sie wollen an der Spitze kapitalistisch profitieren.
Die längst realkapitalistische Ordnung würde ein Mehrparteiensystem nicht ändern.

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Courti
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BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 22:01    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Micha L » hat folgendes geschrieben:
Sich gegenseitig in Notlagen zu helfen, also nichtstaatliches soziales Engagement, ist auch in den USA ausgeprägt - weil vom Staat oft nichts kommt. Das hat mit Sozialismus nichts zu tun.

Schon, nur passt das nicht dazu, dass fast 2/3 der Vietnamesen kein Problem darin sehen, wenn arm und reich auseinanderdriften. Gerade das private Engagement zeigt doch, dass es eben nicht egal ist.

« Micha L » hat folgendes geschrieben:
Auch langfristig ist das Ziel asiatischer KPs nur noch auf dem Papier der Kommunismus.
Tatsächlich gehts doch nur noch um Machterhalt an den Quellen des Reichtums. Sie wollen an der Spitze kapitalistisch profitieren.
Die längst realkapitalistische Ordnung würde ein Mehrparteiensystem nicht ändern.

Auch das ist sicher nicht von der Hand zu weisen, aber es ist nicht minder problematisch. Wir haben es mit der Partei zu tun, die Ziele formuliert, welche von der Mehrheit der Gesellschaft abgelehnt werden und welche ihre Macht zu legitimieren versucht, indem sie diesem Ziel entgegenstehende Massnahmen ergreifft.

Natürlich würde ein Mehrparteiensystem nichts in die andere Richtung ändern - das macht ja in dem Fall noch weniger Sinn, da es dann ja um Wählerstimmen ginge.

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1959
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BeitragVerfasst am: 13.10.2014, 01:29    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Wieso passt das nicht zusammen?

Eine soziale Einstellung gegenüber seinen Mitmenschen passt sehr gut zusammen mit der Befürwortung freier Marktwirtschaft und einer entsprechenden Ablehnung irgendwelcher gewaltsamer Umverteilungsaktionen.

Es wäre eher verwundernswert, wenn Leute sozial gegenüber ihren Mitmenschen eingestellt wären - und zugleich sozialistische / planwirtschaftliche Zwangsumverteilung befürworten würden.

Nächstenliebe/Güte/Achtung seiner Mitmenschen ist eine auf Freiwilligkeit und Respekt gegenüber seinen Mitmenschen basierende Handlung.

Sozialistische / Planwirtschaftliche Umverteilungsorgien beruhen auf Gewalt, Unterdrückung und Missachtung der Rechte seiner Mitmenschen.

Verstehe daher die Diskussion nicht so ganz, da die Ergebnisse der Studie doch genau dies bestätigen?

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der_tomtomtom




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BeitragVerfasst am: 13.10.2014, 02:47    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« courti » hat folgendes geschrieben:
Schon, nur passt das nicht dazu, dass fast 2/3 der Vietnamesen kein Problem darin sehen, wenn arm und reich auseinanderdriften. Gerade das private Engagement zeigt doch, dass es eben nicht egal ist.

In den USA ist das auch nicht so ein Problem, wie in Deutschland und trotzdem gibt es da ein großes privates soziales Engagement.

Meistens zeigt sich die Einstellung der Leute, wer für das soziale Engagement zuständig ist, dann auch im Sozialstaat:
USA - eher privat, Soziale Sicherung ist auf Minimalschutz ausgelegt - Soziales Netz nur für die Ärmsten;
- niedrige Steuersätze
Deutschland - Halbstaatlich-gemischt (Staat, kirchliche Träger, andere nichtstaatliche Träger) - eher Vollversorgung und vorsichtige Umschichtung. Soziales Netz: für alle aber konservativ = Festigung bestehender gesellschaftlicher Strukturen.
- mittlere-hohe Steuersätze
Skandinavien: staatliche Vollversorgung und Egalisierung; Soziales Netz für alles und jeden - Steuerfinanziert
- die höchsten Steuersätze


Alle haben den Kapitalismus als Wirtschaftssystem. Ich hab mal gelesen, dass es da wohl einen Zusammenhang mit der Religion gibt und der Rolle der Kirche:
USA/GB/Niederlande - protestantisch/calvinistisch - keine Staatskirche, viele Freikirchen (z.B. USA).
Deutschland/Frankreich/Österreich - gemischt bis katholisch mit Übernahme staatlicher Aufgaben bei dem Sozialsystem, z.B. Diakonie - aber keine Staatskirche
Skandinavien - evangelisch-lutherische Staats/Volkskirche

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Micha L






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BeitragVerfasst am: 13.10.2014, 08:34    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ganz logisch entsteht soziales Engagement überhaupt erst beim Auseinandertriften von Arm und Reich und wenn der Staat wenig sozial ist, wie auch in Vietnam.
Was die KP betrifft, so sehe ich keinen Widerspruch: Die Marktwirtschaft hat Vietnam aus der Hungerkrise 1987 herausgefühert, es geht allgemein den Leuten besser und sie sind sicherlich froh, wenn kommunistische Experimente nicht mehr zu befürchten sind, nur noch als leere Worthülsen existieren.
D.h. die realen Ziele trägt auch die Bevölkerung. Traumziele (Kommunismus) nimmt im Prinzip keiner mehr ernst - weder Volk, noch KP.
Entsprechende Symbole haben bestenfalls noch die Funktion, patriotisch zu mobilisieren.

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der_tomtomtom




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BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 11:42    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Ganz logisch entsteht soziales Engagement überhaupt erst beim Auseinandertriften von Arm und Reich und wenn der Staat wenig sozial ist, wie auch in Vietnam.

Das muss nicht unbedingt der Fall sein - Ich würde da nicht so einen logischen Zusammenhang sehen.

In Vietnam gibt es ein sehr engmaschiges Familiäres Netzwerk - d.h. hier gibt es Familienmitglieder, für die es im deutschen nichtmal einen Namen gibt (bzw. bla bla bla x-ten Grades). Die Unterstützung läuft meistens auf diesen Netzen und das länder- und Kontinentenübergreifend. Das könnte auch traditionell bedingt sein und nicht aus der Not heraus.

Ich glaube, dass viele hier auch gar nicht vom Staat so etwas erwarten - Vielleicht will man ja gar nicht, dass der Staat hier stark unterstützt. Das würde ja auch höhere Steuern bedeuten. In den USA ist das von der Mehrheit der Bevölkerung übrigens auch nicht erwünscht. Die wollen nicht, dass sich der Staat überall einmischt, sonst hätten sie ja ein umfassendes System eingeführt. Die allgemeine Krankrenversicherung ist da vorher übrigens mehrmals gescheitert (unter Bush Senjor, Clinton) bevor sie dann von Obama irgendwie mehr oder weniger mit viel Hängen und Würgen durchgesetzt wurde.
Diese Erwartungshaltung von dem Staat als sozialen Dienstleister gibt es vor allem halt im europäischen Raum.

Übrigens muss ich sagen, das Vietnam jetzt gar nicht mal allzu schlecht dasteht mit Sozialleistungen, wenn man das Land mit Ländern mit ähnlichem BiP/Kopf vergleicht. Da wären dann z.B. Länder wie Nicaragua, Usbekistan oder Nigeria zu nennen.

Die meisten Leistungen beziehen sich aber halt eher auf Angestellte (z.B. Krankenversicherung, Rentenversicherung). Es gibt auch staatliche Vergünstigungen für Studenten oder Rentner. Auch für die Minderheiten setzt sich der Staat recht stark finanziell ein (wohl bestimmt auch aus Angst vor Aufständen).
Viele öffentliche Einrichtugnen sind bestimmt auch extrem subventioniert - anders kann ich mir die geringen Eintrittsgelder für Museen, Theater, Schwimmbäder und öffentliche Busse nicht erklären.

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Courti
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BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 15:43    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« 1959 » hat folgendes geschrieben:
Eine soziale Einstellung gegenüber seinen Mitmenschen passt sehr gut zusammen mit der Befürwortung freier Marktwirtschaft und einer entsprechenden Ablehnung irgendwelcher gewaltsamer Umverteilungsaktionen.

Das war nicht mein Punkt. Ich sah den Widerspruch darin, dass die Befragten mehrheitlich kein Problem bei den Unterschieden zwischen arm und reich sehen, sich andrerseits teilweise sehr massiv sozial engagieren. Von gewaltsamer Umverteilung sind wir ja noch ein Stück weit entfernt. Darüber zu diskutieren - und das zeigte sich in der Vergangenheit ja öfter mal - ist wirklich eher unproduktiv. Nennen wir es mal Maßnahmen zur Regulierung bzw. im Gegenzug Liberalisierung des Marktes, um dieser Gefahr zu entgehen.
« Micha L » hat folgendes geschrieben:
Was die KP betrifft, so sehe ich keinen Widerspruch

Naja, der Widerspruch ist doch gerade, dass das (offensichtlich unpopuläre) Ziel "hin zum Sozialismus" alle 5 Jahre wieder neu formuliert wird, aber die Handlungen nicht auf dieses Ziel gerichtet sind. Wenn du das akzeptierst und als normal annimmst, dann ok.

« der_tomtomtom » hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass viele hier auch gar nicht vom Staat so etwas erwarten - Vielleicht will man ja gar nicht, dass der Staat hier stark unterstützt. Das würde ja auch höhere Steuern bedeuten.

Das glaube ich nicht. Klar will niemand höhere Steuern, wenngleich sie eventuell sogar akzeptiert würden. In jedem Fall aber habe ich schon oft die Forderung gehört, die vorhandenen Mittel effizienter zu nutzen und die Prioritäten massiver zu verschieben, nämlich hin zu "Bildung", "Gesundheit", etc.
Auch das Zulassen von privater Unterstützung oder Hilfen von Organisationen, etwa der Kirchen, wäre ein grosser Schritt in die richtige Richtung. Helfen wollen viele, nur gibt es hier oft Einschränkungen, die teilweise inakzeptabel sind.
Ich stimme dir aber zu, dass die vietnamesische Regierung schon einiges tut und ehrgeizige Ziele setzt, bzw. in der Vergangenheit auch erfüllen konnte. Das muss man anerkennen.

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BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 16:41    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Ich sah den Widerspruch darin, dass die Befragten mehrheitlich kein Problem bei den Unterschieden zwischen arm und reich sehen, sich andrerseits teilweise sehr massiv sozial engagieren.


Das haben wir im Westen schon über 100 Jahre - die "Wohltätigkeit" der Reichen.
Die gleichen Leute sind selbstverständlich Gegner einer sozialistischen Umverteilung. Daran ändern auch Millionenspenden nichts (z. B. bei Bill Gates).


« Micha L » hat folgendes geschrieben:
Was die KP betrifft, so sehe ich keinen Widerspruch

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Naja, der Widerspruch ist doch gerade, dass das (offensichtlich unpopuläre) Ziel "hin zum Sozialismus" alle 5 Jahre wieder neu formuliert wird, aber die Handlungen nicht auf dieses Ziel gerichtet sind. Wenn du das akzeptierst und als normal annimmst, dann ok.


Die Vietnamesen verstehen das ganz pragmatisch als bloße Worthülse. Deine Gedanken wird sich dort Keiner machen.
Wie gesagt, taugt das bestenfalls zur patriotischen Aktivierung.
Vorbild war bekanntlich Deng Xiao Ping, der kapitalistisches Geldscheffeln im Sozialismus probagierte (der bekannte Spruch über die Katze egal welcher Farbe, die in der Hauptsache Mäuse fangen soll), ohne sich um den Widerspruch zu scheren.

Wie denken einfach zu westlich-logisch.

Nimm doch nur den Ahnenglauben im vietnamesischen Buddhismus.
Ahnen und Wiedergeburt schließen sich eigentlich aus.
Aber kein Vietnamese hinterfragt das......... Winken

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