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 Traditionelle, indigene Boote Vietnams

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pacisso




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BeitragVerfasst am: 14.09.2014, 18:58    Traditionelle, indigene Boote Vietnams Antworten mit ZitatNach oben

Ich bin mit Wasser und allem was damit in Verbindung steht seit Jahrzehnten verbunden.
So ist es nicht verwunderlich das ich mich auch in meinem Lebensabschnitt in Vietnam, mit allem was mit Wasser zu tun hat, intensiv damit auseinander setze.

Mein besonderes Augenmerk in meiner Freizeit gilt, neben dem Motorrad fahren und reisen im Hochland, den Wasserfahrzeugen, den hiesigen Schiffen, Booten, Floessen, Kanus...

Es ist erstaunlich wie alt diese Traditionen in der Schiffsbaukunst sind, einige Anlagen wuerde ich auf bis zu 4000 Jahre zurueck datieren.
Nun bin ich kein Wissenschaftler der sich mit indigenen Bootsbautechniken beschaeftigt, doch ich denke das es Wert ist, den aktuellen Stand zu dokumentieren und zu vergleichen.

Ein weiterer Grund dieses Thema anzusprechen ist, das ich befuerchte, das viele der traditionellen Techniken in Vergessenheit geraten.
Hintergrund:
Ich bin dabei ein Boot zu bauen, es soll eines nach den hier traditionellen Mustern sein.
Problem:
Man findet heute kaum eine Werft, die den traditionellen Techniken folgend, ein Seegaengiges Schiff auf Kiel legen kann. Es ist fast immer ein Mischmasch...

Was viele Touristen und nicht Eingeweihte sehen und als traditionell empfinden ist nicht das was wirklich alter Tradition gerecht wuerde.
Ich weis auch nicht ob das hier der richtige Ort ist um das zu besprechen.
Aktuell habe ich mehr als 1200 Bilder alter Boote geknipst, 244 Vermessungen einheimischer Boote selbst vorgenommen, 52 CAD-Zeichnungen verschiedener (Sonder)Typen erstellt und in der Region von Hue bis nach Vung Tau mit 47 Bootsbauern unter Zuhilfenahme meiner Frau, wegen meiner mangelhaften Sprachkenntinisse, gesprochen.

Es waere schoen, andere Interessenten bezueglich dieser Thematik zu finden und Ideen auszutauschen.
Weiterhin plane ich fuer das naechste Jahr eine oder mehrere Touren auf traditionellen Booten an der Kueste von Quang Ngai bis ins Mekonkdelta oder auch weiter Flussaufwaerts und zurueck. Alle benoetigten Zertifikate sind bereits vorhanden bis auf die Anmeldung der eigentlichen Tour, je nach Plan.
Wer Lust hat sowas zu machen, es kostet nichts ausser den persoenlichen Aufwendungen und anteiligen Gebuehren soweit diese erfordelich sind, mit zu reisen.
Dabei muss man sich bewusst sein, das es keinen Komfort gibt.
Einen harten Platz zum Schlafen, einfaches Essen an Board wie frueher, Fisch, Reis, Nuoc Mam, viel Bier, keine Toilette, es geht alles ueber die Reling...
Ein Landgang pro Tag oder auch mal nur alle 2 Tage je nach Revier und Wunsch.

Ueber eine Rueckmeldung auch gerne mit Links zu Seiten die sich mit solchen Dingen beschaeftigen, freue ich mich

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csba
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BeitragVerfasst am: 14.09.2014, 19:33    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Das hoert sich eigentlich sehr gut an. Hoffentlich findest du auch ein par interessenten fuer diese grossartige idee. neben dem "normalen" essen mit nuoc mam plus "bier" waere ich auch mitgekommen, wenn ich in vietnam gewesen waere. wann planst du eingentlich deine abenteuerliche reise?


csba

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der_tomtomtom




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BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 04:37    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Auf jeden Fall - das finde ich auch super. Weiterhelfen kann ich da technisch auch nicht.
Dabei sein bei der Überfahrt - supergerne (kommt halt auf das Datum an).

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass du das sicherlich auch für Touristen generell anbieten könntest. Das ist 10mal interessanter als irgend eine Mekong Tour... Aber ich weiss schon, das ist wahrscheinlich nicht dein Ding. Willst du jetzt eigentlich mit Segel bauen oder ohne?

Was mich mal interessieren würde - sind denn die traditionellen Schiffe in Vietnam denn eigentlich sehr viel anderes als in China? Vielleicht baut man ja da noch traditionell. Ansonsten vielleicht im Norden? - Baut man da in der Halong Bay nicht noch so traditionelle Schiffe?
http://en.wikipedia.org/wiki/Traditional_fishing_boat#mediaviewer/File:Vietnam_junk.jpg
Sowas wär schon geil.

Baut man in Hoi An nicht noch diese traditionellen Ghe Nang Boote?

Zitat:
Einen harten Platz zum Schlafen, einfaches Essen an Board wie frueher, Fisch, Reis, Nuoc Mam, viel Bier...

War das so damals? Ich hätte jetzt eher auf Reisschnaps getippt... Winken

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pacisso




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BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 07:21    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« csba » hat folgendes geschrieben:
wann planst du eingentlich deine abenteuerliche reise?

Da bin ich recht frei und flexibel. Ich dachte das geeignete Monate die zwischen Oktober und Maerz sind.

Vietnam ist ja ein wunderbares Wassereiseland, es gibt die herrlichsten (Stau)Seen im Hochland,
traumhafte Fluesse und eine tolle Kueste zu erfahren,
das geht nur im Boot und erlaubt einen ganz anderen Blick auf dieses schoene Land!


Deshalb arbeite ich aktuell die meiste meiner freien Zeit an einem Reisebootprojekt.
In Anlehnung an Feathercraft und den Ideen von Thomas Yost, Colorado.
Es geht darum ein 2Sitzer Kajak in der Reisetasche zu bauen das man auf dem Moped auch bei 2 Personen leicht transportieren kann.
Das ist an sich eine leichte Sache und sofort hier fuer ca. 200USD Maerialkosten umsetzbar in Alu und HDPE mit LKW Planen.
Doch ich will das aus Bambus machen und da bastel ich an geeigneten Loesungen fuer
a dauerhafte Verbindungen und
b leichtgaengige aber stabile Verlaengerungen
damit ich den Bambus in ca 90cm lange Teilstuecke zerlegen und beliebig austauschen kann.
Das ist nicht so einfach wie ich dachte und ich hol mir staendig ne blutige Nase, bin unzufrieden mit dem Ergebnis.
Hier das Original, der Prototyp vom Thomas zerlegt, hier vor dem Moped
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und so ist das fertig montiert in 5 bis 10 Minuten, Gewicht ca. 10kg.
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Bilderlinks fuehren zu Thomas Yost Homepage: www.yostwerks.com


« der_tomtomtom » hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja immer noch der Meinung, dass du das sicherlich auch für Touristen generell anbieten könntest. Das ist 10mal interessanter als irgend eine Mekong Tour... Aber ich weiss schon, das ist wahrscheinlich nicht dein Ding. Willst du jetzt eigentlich mit Segel bauen oder ohne?


Ich denke nicht das ich Touristen damit begluecken kann, es wird schon sehr spartanisch auf dem Boot zugehen.
Kochen auf Holzkohleherd an Deck in der Sandkiste
Schlafen auf Dielenboden mit Isomatte oder in der Haengematte
Keine Privatsphaere
Es wird nur ein Deckshaus aus Bambusgewebe geben zum Sonnen und Wetterschutz, nix massives.
Kein elektrisches Licht ausser Signalleuchten, Taschenlampen und Solarstrom fuer Telefone, Funkgeraet.
Pipi und so ueber die Bordwand, bzw. im Meer oder halt beim Landgang.

Max. Groesse der Crew wird 5-6 Personen sein.

Ja, natuerlich mit Segel, Ein Lugger oder Lateinersegel werde ich bevorzugen.
Dschunkenrigg finde ich toll, doch sind nicht landestypisch ausser in der Halongbucht, wo die Chinesen diese einfuehrten.
Es wird auch einen kleinen 12KW Diesel mit Welle fuer Notfaelle geben (muessen).

Zitat:
Was mich mal interessieren würde - sind denn die traditionellen Schiffe in Vietnam denn eigentlich sehr viel anderes als in China?

Definitiv!
In Vietnam gibt es Bootstypen die einmalig auf der Welt sind!
Die genaehten 5 Planker zum Beispiel gibt es nur hier.
vor ca 1000 Jahren wurde mal ein aehnliches Boot in England gebaut,
aber eben nur aehnlich wegen der 5 Planken Konstruktion,
nicht in der Ausfuehrung, das ist hier einzigartig.

Es gibt nicht mehr viele neueren Datums, hier ein paar alte Bilder von Robert Whitehurst um zu zeigen was ich meine
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Zitat:
Baut man in Hoi An nicht noch diese traditionellen Ghe Nang Boote?

Nein, nicht mehr.
Die letzte groessere Werft wurde vor 15 Jahren demontiert wegen der steigenden Touristenbesuche.
Die verblieben kleineren Handwerksbetriebe bauen nur noch Hybriden.
Ich liebe den Hoi An Stil der alten Doubbleender,
doch bedauerlicherweise ist die heutige Konstruktion nicht mehr authentisch, nur die Optik blieb in etwa erhalten.


Tom: Das Boot in Deinem Link ist eine Konstruktion aus gewebtem Bambus mit Hartholzstringern. Ganz besonders tolle Surfeigenschaften haben diese Boote.
Man schiebt, bzw. wackelt, wiegt und juckelt die ueber die Seite in die Welle und kann dann leicht mit dem Lenkruder Fahrt aufnehmen und die Wellen in jede Richtung reiten.
Die sind hocheffizient.

Mir schwebt so ein Boot vor, aber etwas kleiner mit 10 bis 12 m Laenge ohne das feste Deckshaus, das wird seit den 60er Jahren wegen der Maschine montiert..

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csba
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BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 10:30    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Echt cool, Pacisso!


csba

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catbert
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BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 16:18    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Pacisso,

ist zwar OT aber würde mich trotzdem interessieren.
Mit welchem CAD System hast du das gemacht?

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pacisso




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BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 17:21    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo catbert,

fuer ein Bootsdesign nutze ich verschiedene Applikationen.

1. Delftship eine professionelle Marinesoftware fuer die Darstellung der Rumpfsegmente, die Berechnung der hydrostatischen Eigenschaften, Lateralflaechen und Simulationen.
www.delftship.net

2. Autocad 2010 oder LibreCAD www.librecad.org
ich bevorzuge bei einfachen Bauteilen LibreCAD, da ich ausschliesslich auf Unix Rechnern arbeite und Autocad immer in einer virtuellen Maschine starten muss.

3. fuer die 3D Modelation und Animation der fertigen Entwuerfe nutze ich Blender und FreeCad Ship. www.blender.org und www.freecadweb.org

Alle Programme sind untereinander kompatibel da sie alle den Im und Export von Autocad dateien koennen.

Der Ablauf ist wie folgt.
Idee oder wie hier bei alten Booten das Aufmass.
Dieses wird in Delftship grob modeliert.
Anschliessend berechne ich verschiedene Parameter um die Eigenschaften der Konstruktion zu ermitteln.

Ist das fertig und zufriedenstellend, werden einzelne Segmente und Kurven des Rumpfes in exportiert zu Verwendung in einem 2D CAD Programm.
Dort zeichne ich die Details als Konstruktionszeichnungen fuer jedes einzelne Bauteil und fuer jede Planke, Spant...
Mit den Zeichnungen kann gebaut werden, die sind theoretisch im 1;1 Massstab plotbar.

Ergaenzend fertige ich 3D Modelle der Bauteile an, um eine bessere Uebersicht der Teilestruktur zu bekommen und auch um evtl. Helfern genau zeigen zu koennen wie das Bauteil, Boot etc. am Ende aussehen muss.

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catbert
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BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 18:59    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Danke für die Info,
ich bin im Engineering tätig, wie das so schön heißt. Daher meine Neugierde. Freecadweb kannte ich nicht. Aber es ist schon echt faszinierend was es so alles für Freeware gibt.

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der_tomtomtom




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BeitragVerfasst am: 16.09.2014, 04:21    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Danke pacisso für die Links.
Die Seite von Thomas Yost ist toll und die Idee mit dem Faltboot grandios. Ich hier schon etliche traumhafte Seen in Vietnam gefunden - Also wenn du noch Material über hast ich kauf dir gerne so ein Faltboot ab. Winken

Ich bin leider zu doof sowas selbst zu bauen Verlegen

Da du dich ja für Boote interessierst - Ich habe in der Nähe von Buon Ma Thuot so eine Konstruktion gefunden:
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Ein kleines Fischerboot - allerdings werden die Ruder per Fuß betrieben. Der Junge war damit übrigens - ganz im Gegensatz zu den Standardtretbooten - richtig flott unterwegs.

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Kris Toff
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BeitragVerfasst am: 16.09.2014, 08:44    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Tolles Projekt! Viel Glück und wenig Frust beim Bau dafür Sehr glücklich.

Vielleicht schaffe ich es nächstes Jahr mal wieder für ein paar Wochen nach Vietnam. Dann würde ich gerne mal nach Quang Ngai kommen und mir das anschauen.

In die Gegend möchte ich sowieso mal wieder. Es gibt dort noch viele schöne Ecken, vor allem Inseln, die ich für mich entdecken möchte.

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Courti
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BeitragVerfasst am: 16.09.2014, 22:53    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« der_tomtomtom » hat folgendes geschrieben:
Ein kleines Fischerboot - allerdings werden die Ruder per Fuß betrieben. Der Junge war damit übrigens - ganz im Gegensatz zu den Standardtretbooten - richtig flott unterwegs.

Die Seite Boats and Rice macht auf mich einen sehr guten Eindruck mit einem großem Schatz an Informationen. Ich habe mich da gerade nur oberflächlich eingelesen und wurde dabei auf den Fussantrieb aufmerksam. Dort wird das Booten in Nha Trang zugeschrieben. Hier ein weiteres Foto:
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Ich wurde zudem auf die Vietnam Wooden Boat Foundation aufmerksam. Der Gründer ist wohl vor einigen Jahren ums Leben gekommen. Für Pacisso wäre es evtl interessant herauszufinden, ob der Verein dennoch weiterlebt.

Was mir auch als gute Quelle auffiel ist das Junk Blue Book von 1962 (hier in einer relativ gut lesbaren restaurierten Version). Es mag etwas technisch sein, aber enthält auch immer wieder interessante Details etwa über die Form und den Sinn der auf den Booten aufgemalten Augen. Ich dachte beispielsweise, die Augen seien dazu da, böse Geister (oder auch Krokodile) fern zu halten. So wurde es mir zumindest im Mekong-Delta erzählt. Im Buch ist davon die Rede, dass es da noch weitere Hintergründe gibt. Im Einzelnen:
  • Das Boot ist ein Fisch, also braucht es auch Augen um zu sehen..
  • Die Augen verjagen böse Geister.
  • Mit den Augen findet man gute Fischgründe.
  • Der Geist des Schiffes lebt im Bug. Die Augen gehören zu ihm.




Deine geplante Tour klingt übrigens echt super. Ich denke da träumen viele von, mir inklusive - nur man muss sich das auch (zu)trauen. Hut ab.

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Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)

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pacisso




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BeitragVerfasst am: 18.09.2014, 05:48    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Die Fussruderung ist schon klasse, ich habs mal versucht, ich war zu ungeschickt geradeaus zu fahren und mir sind die Ruder unter den Fuessen weggeflutscht beim einholen.

Courti, Danke ich nutze diese Quellen seit ueber 2 Jahren und habe viele meiner Informationen von dort.

« Chris Toff » hat folgendes geschrieben:
Tolles Projekt! Viel Glück und wenig Frust beim Bau dafür

Danke, ich bin ja schon fast ein Jahr da dran, es gestaltet sich schwieriger als gedacht.
Das liegt daran, das ich bis heute keine Leute finde die ein traditionelles Segelboot bauen wollen/ koennen.
In Sa Ky kenne ich nun einen 84 Jahre alten Bootsbauer der noch weis wie das geht, seine Soehne und Enkel betreiben die kleine Werft noch heute und bauen Motorschiffe zum Fischen aus Holz.

Die Entwicklung der Boote in Vietnam seit den 60er Jahren machte es wohl unnoetig diese Techniken, das Wissen um die traditonellen Handwerkskuenste an die junge Generation weiter zu geben.
Die Familie waere durchaus bereit mit mir so ein Boot zu bauen, doch sie raten davon ab und sagen der Aufwand fuer Pflege und Instandhaltung sei zu gross, da diese Boote alle 2 Monate zur Werft muessten zum Abdichten und spannen.

Ich will natuerlich auch keinen Werftlieger bauen, zudem muss man ueberlegen, wie ich das Ding bei Nichtgebrauch, am besten alleine, aus dem Wasser bekomme ohne ein halbes Dorf im Ruecken haben zu muessen, das es an den Strand zieht, hebt.

Kosten, nach Vorlage meiner Idee werden die von der Werft auf etwa 1 Milliarde VND fuer den Rumpf plus Maschine und Rigg geschaetzt.
Den Diesel kann ich fuer etwa 5000USD bekommen, zu dem kpl. Preis fuer das Rigg kann ich noch nichts sagen, hier finde ich aktuell keinen Segelmacher. Das ist im Vergleich zu Preisen in Europa nicht viel fuer ein 12m Boot, aber dann doch wiederum wenn man bedenkt, das die Boote hier nur wenige Jahre halten. Man rechnet etwa 10 Jahre im Mittel.
Die Bauzeit ist mit 4 Monaten zu veranschlagen.
Die Hoelzer werden aus Laos importiert, der hiesige Bestand an entsprechend grossen Baeumen ist weitestgehend abgeholzt.

Noch eine Sache die man erwaehnen sollte:
Die Boote werden nicht nach irgendwelchen Plaenen gebaut, die Handwerker bauen die aus dem Gedaechtnis, nach Gefuehl. Ich finde das sehr beeindruckend!

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ReinerH
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BeitragVerfasst am: 21.09.2014, 11:37    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

nach langer Forumsabstinenz bin ich gerade mal wieder hier hereingeschneit.

Also, mich beschäftigt das Bootbauen auch und ich hab auch schon angefangen mit meinem low-tech-Katamaran. Wenn du, pacisso, oder sonstwer, Interesse hast mal zu uns nach Phú Quôc zu kommen, gehen wir Werften angucken und Informationen austauschen.

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pacisso




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BeitragVerfasst am: 22.09.2014, 05:37    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

ReinerH
Das ist toll! Ich freue mich immer, wenn ich Menschen treffe die sowas in die Hand nehmen.
LowTech!
Das gefaellt mir, weil in meinem Fall das Leben von viel HighTech, rasanter Geschwindigkeit in der Entwicklung, sei es in der Elektronik, in der Verfahrens.- oder Fertigungstechnik uvm bestimmt wird.
Ich habe einige Jahre mit Offshorerennbooten vertan, Geschwindigkeit um jeden Preis, Ressourcenverschwendung in erheblichem Ausmass nur fuer diesen Kick. Das war eine tolle Zeit. eine dekadente. sinnlose wie ich heute denke und ich schaeme mich zeitweise wenn ich sehe wie arm manche doch sind und ich mich daran erinnere, wie man ohne Verstand mal eben am Wochenende im Sommer 600-1000 Liter Benzin durch die V8 Maschinen laufen liess.

Meine erste Idee hier in Vietnam war, wie auch Deine, einen Katamaran zu bauen, bzw noch viel lieber eine pazifische Proa.
Ich wollte das aus Sperrholz in Stitch&Glue Bauweise oder Sandwich mit PU-Schaumplatten und beidseitigem Laminat machen, doch mangels geeigneter Materialien, wie wasserfestes Bootbausperrholz und Epoxidharz, Stellmittel etc. wurde daraus bisher nix. Solche Werkstoffe kann ich in QN nicht auftreiben.
Bestellen ja, doch die Preise sind utopsch und teurer als in DE weil das Zeug importiert wird von u.a. WestSystem in USA. (die spinnen eh mit ihrer Preisvorstellung)

Im Laufe der Zeit habe ich die heimischen Boote untersucht und lieben gelernt, darum ist nun die Idee ein Fahrzeug zu bauen, das von hiesigen Werften traditionell erstellt werden kann, denn das kann ich im Gegensatzt zur modernen Bauart nicht selbst machen, mangels Erfahrung und brauche deren Hilfe.

ReinerH, fuer welchen Einsatz und in welcher Groesse baust Du?
Wie ist das Laengen-Breitenverhaeltniss des Bootes und welches Rigg, Segel oder welchen Motor willst Du nutzen?

Bis ich nach VT kommen kann, wird sicher noch ein paar Wochen dauern, ich war vor kurzem erst in Saigon und BMT und muss ja immer noch bisserl was schaffen. Wie dem auch sei, ich freue mich das vor Ort zu sehen und Ideen, Erfahrungen zu teilen.

Zeit auf einem Boot zu verbringen ist Entschleunigung, Abstand, Zeit fuer sich...
Ein Stueck bearbeitetes Holz faehrt unter jedem Fetzen, dazu braucht es nicht viel, das geht ab 1 Million VND Sehr glücklich

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ReinerH
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BeitragVerfasst am: 22.09.2014, 15:19    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Paciso, bitte versteh, dass ich mich jetzt nicht weiter outen möchte, weil mein Projekt ein Experiment ist in vielerlei Hinsicht, das auch die Möglichkeit des Scheiterns (Absaufens, um genauer zu sein) in sich birgt. Und das wäre mir peinlich, wenn das alle hier live miterleben würden. Nur ein winziger Hinweis darf noch sein: Styroporkisten mit GFK. So, alles andere per PN, und, die Einladung steht.
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