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 Vietnams Schulen

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Courti
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BeitragVerfasst am: 17.07.2016, 20:12    Vietnams Schulen Antworten mit ZitatNach oben

Es wird immer mal wieder berichtet, dass Vietnamesen bei verschiedenen Studien in Sachen Bildung (TIMMS, PISA, etc.) erstaunlich gut abschneiden. Bei allen anderen Ländern kann man eine Korrelation zum Einkommen der Bevölkerung feststellen: Je höher das Einkommen, desto erfolgreicher das Abschneiden der Schüler. Vietnam ist anders. Unter den Teilnehmenden Ländern der Pisastudie hat Vietnam das geringste pro-Kopf-Einkommen, schneidet aber erstaunlich gut ab und auch in Deutschlands zählen Vietnamesen zu den Musterschülern.

Dieses Phänomen wurde nun in einer Studie der Weltbank empirisch untersucht und zumindest teilweise konnte man Erklärungen finden und belegen. Verantwortlich für den Erfolg sind demnach unter anderem:
  • Vietnamesiche Schüler scheinen die Schule ernster zu nehmen als der internationale Vergleich. Man stellte z.B. fest, dass vietnamesische Schüler seltener zu spät kommen und weniger Fehltage haben; im Unterricht sind sie disziplinierter und außerhalb der Schule lernen sie länger als ihre Altersgenossen anderer Nationen.
  • Vietnamesische Lehrer kooperieren eng mit der Schulleitung und anderen Stellen. Die Lehrer sind weniger unabhängig und werden auch an ihrem Lehr-Erfolg gemessen.
  • Eltern stellen hohe Erwartungen an ihre Kinder und engagieren sich innerhalb der Schule.
  • Vorschulangebote sind vergleichsweise gut verfügbar.
  • Die Ausstattung der Schulen ist trotz der wirtschaftlichen Schwächen Vietnams gut.

Hier gehts zur Studie:
Unraveling a Secret - Vietnam’s Outstanding Performance on the PISA Test.
Einen deutschsprachigen Artikel über das Thema gibts hier:
Schüler aus Vietnam schneiden bei Test rätselhaft gut ab — eine Studie erklärt, warum

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catbert
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BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 04:27    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Wenn ich es richtig weiß, werden bei der PISA Studie 15 Jährige Schüler getestet.
In Deutschland endet die Schulpflicht nach neun Jahren und geht in die Berufsschulpflicht über.
Somit sollte in Deutschland jedes 15 jährige Kind, egal ob schlau oder nicht, eine Schule besuchen.

In Vietnam endet die Schulpflicht mit 14 Jahren. Also werden da gar nicht alle Jugendlichen erfasst, sondern nur noch die, die auf eine Schule gehen. Kostet die Schule in Vietnam nicht was? Wen schickt man dann mit 15 noch auf eine Schule wenn man evt. nicht so wohlhabend ist? Beide? Den Schlauen? Den nicht so schlauen?

Da ist die Eingangsmenge gefiltert. Ich wäre vorsichtig damit die Länder untereinander zu vergleichen.

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Courti
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BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 07:14    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Guter Punkt. Auch wenn man sich über die Schulpflicht ausgeschwiegen hat, war man doch vorsichtig und verglich zunächst nur 7 Entwicklungsländer ("DEV7"). Ohne das überprüft zu haben vermute ich darunter ebenfalls Länder ohne oder mit nicht so langer Schulpflicht. Ausgehend davon argumentierte man dann, inwieweit man das auf andere Länder übertragen kann.

Interessant auch: Nach Wikipedia gibt es in Vietnam überhaupt keine Schulpflicht, wobei die Quelle ein Artikel der Zeit ist, in dem das nicht explizit genannt wird... ich dachte immer die gäb es???

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onscho
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BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 08:55    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich dachte auch immer, dass es sie gäbe. Aber vielleicht ist das so wie immer in Vietnam. Auf dem Papier nicht, aber da sind die (hier wahrscheinlich konfuzianischen) Traditionen einfach so stark, dass das eine andere Form von "Muss" ist.
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catbert
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BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 10:55    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Also ich habe Werte zwischen 6 und 10 Jahren gefunden.
Den Wikipedia Artikel halte ich für falsch.
Eine interessante Frage ist auch wie und ob sie überwacht wird.

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der_tomtomtom




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BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 14:56    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich bin da auch skeptisch.

Es stimmt schon, dass die Schüler in den Schulen regelrecht gedrillt werden. Ab der Mittelschule müssen die meisten noch extra Kurse belegen - meistens bei den Lehrern, die sich schwarz noch etwas dazuverdienen. Oft läuft es dann so, dass die Schüler im normalen Unterricht nicht richtig vorbereitet werden, oder die Lehrer die Testfragen haben und die aber nicht trainieren. Daher muss man Extrastunden nehmen. Das ist hier üblich.

Der normale Alltag für einen Schüler ab der Mittelschule ist ca. 8-10 Stunden lang - sie rennen von einem Kurs zum Anderen. Und danach am Abend noch ein Sprachkurs in einer Privatschule. Manche sind so fertig, dass sie kaum noch aus den Augen schauen können am Abend. Ehrlich gesagt tun mir die meisten Schüler hier wirklich leid. Es ist das, was ich hier in Saigon oft erlebe bei sagen wir mal mittelständischen Familien - das ist auf dem Land vielleicht anders.

Viele Eltern denken, dass es das Beste ist, das Kind in möglichst viele Kurse zu schicken - auf der Strecke bleibt leider oft die gemeinsame Eltern-Kind Zeit.
Die meisten lernen zwar viel - es fehlt aber oft der Realitäts- und Anwendungsbezug und soziale Kompetenzen. Man lernt zwar, man weiß aber nicht wofür und warum. Was dann eben nicht klappt, ist die Übertragung auf konkrete Anwendungsfälle - Man kann zwar alles wiedergeben wie es gelernt wurde, aber sobald der Kontext ein anderer ist, klappt es nicht mehr.
Daher haben viele auch hier Probleme beim Sprachlernen, dem selbständigen Arbeiten und bei effektiven Problemlösungen auf der Arbeit.

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Courti
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BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 22:52    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Das wovon der_tomtomtom spricht, nennt man auch träges Wissen, also Wissen, das nur im bestimmten Kontext oder in einer bestimmten Situation abrufbar ist. Aus den Ergebnissen der Querschnittsstudien, kann man nicht entscheiden, wer letztlich mehr gelernt hat - das ist einer der wesentlichen Aspekte der Kritiker dieser Veranstaltungen.

Um träges Wissen beim Lernen zu vermeiden würden beispielsweise praktische Tätigkeiten helfen. Schreinern etwa, um der Geometrie willen. Ich habe vor Jahren mal eine befreundete Lehrerin bei den Vorbereitungen auf den Ausflug am 26./27.3. besucht. Die Schüler waren gerade dabei Gemeinschaftszelte aus Bambus und Palmen vorzubereiten. Das ist in diesem Sinne eigentlich ein Paradebeispiel für wertvollen Unterricht.

Nochmal zur Schulpflicht: Ich habe gerade im Schulgesetz gelesen. Artikel 11 könnte man als eine Art "Lernpflicht" für die Klassen 1-5 bzw. 6-9 auslegen - allerdings finde ich das recht lasch und unverbindlich formuliert.
(Den Extra-Unterricht gegen Geld hingegen verbietet das Gesetz explizit!)

Edit: Achso, hier noch der Link zum Schulgesetz:
Law on Education

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wildgoose
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BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 06:16    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich denke, diese "statistischen Ergebnisse" sollte man nicht als absolute Ergebnisse sehen, sondern in Bezug dazu, wie hoch die Wissenslatte gelegt wird. Denn wie kann es dann sein, dass man keine qualifizierten Ärzte, Ingenieure und sonstiges in Vietnam findet.

Ich war kürzlich in Wien auf den Hanoi Media Days, wo ausgewählte Fast-Fertig-Studenten und Absolventen aus Vietnam teilgenommen haben. Die haben auch zu bestimmten Themen referiert. Ich war erschüttert, wie tief das Niveau der Themen und deren Inhalte war. Jeder Studienanfänger hätte das besser gemacht.

Es relativiert sich alles, wenn man mit vietnamesischen "Spezialisten" mal zusammen arbeiten muss. Egal jetzt, welches Gebiet.

lg, Paul

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xenos




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BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 08:06    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« wildgoose » hat folgendes geschrieben:
Ich denke, diese "statistischen Ergebnisse" sollte man nicht als absolute Ergebnisse sehen, sondern in Bezug dazu, wie hoch die Wissenslatte gelegt wird. ....


Der Ansicht bin ich auch.
Wenn es nach den PISA-Ergbnisssen geht wurde der wirtschaftliche Niedergang Deutschlands schon lange eingeläutet.
Wie Schüler vieler anderer Staaten die guten Ergebnisse schaffen ist mir schleierhaft.


Auch kann man nicht alle Schulsysteme vergleichen.
Es gibt Staaten, da werden die Kinder "zum denken" ausgebildet.
In anderen Staaten ist es absolut wichtig alles "gut auswendig zu lernen".

« wildgoose » hat folgendes geschrieben:
...
Ich war kürzlich in Wien auf den Hanoi Media Days, wo ausgewählte Fast-Fertig-Studenten und Absolventen aus Vietnam teilgenommen haben. Die haben auch zu bestimmten Themen referiert. Ich war erschüttert, wie tief das Niveau der Themen und deren Inhalte war. Jeder Studienanfänger hätte das besser gemacht.

Es relativiert sich alles, wenn man mit vietnamesischen "Spezialisten" mal zusammen arbeiten muss. Egal jetzt, welches Gebiet.

lg, Paul


Jetzt bin ich aber etwas erstaunt.


Grüße
XenoS

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catbert
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BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 08:27    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

So schleierhaft ist mir das gar nicht mehr.
Einem muss hat klar sein was da gemessen wird. Schüler die auf eine vietnamesische Schule gehen und ein bestimmtes Alter haben. So banal das auch klingen mag.

Und nun beginnt die Statistikexegese.

-werden Behinderte unterrichtet
-wie hoch ist der Migrationsanteil
-gibt es eine Schulpflicht
-wie hoch sind die Kosten für eine Ausbildung
-welche Fächer werden angeboten
-schicken reiche Familien ihre Kinder auf eine Schule im Ausland
-Hat jemand schon mal mit dem Gedanken gespielt seine Kinder auf ein vietnamesisches Elitegymnasium zu schicken

Ist jemanden schon mal aufgefallen, dass wir uns mit Systemen vergleichen die ganz weit weg sind und die wir kaum bewerten können.

Viel Raum für Verschwörungen.

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xenos




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BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 08:33    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Ist jemanden schon mal aufgefallen, dass wir uns mit Systemen vergleichen die ganz weit weg sind und die wir kaum bewerten können.



Klar doch - und ich frage mich, was das soll !

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Courti
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BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 18:41    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich glaube ihr habt das, was gemessen wurde und die Folgerungen noch nicht erfasst. Es geht dabei eben nicht um einen absoluten Vergleich, sondern darum, herauszufinden, wieso Vietnam - statistisch gesehen - von der Korrelation mit dem Einkommen - anders als alle anderen Teilnehmer - abweicht. Man "vergleicht" Vietnam sozusagen mit einem reinem "Theoriewert". Dabei werden einzelne abstrakte Einflußfaktoren untersucht.
« catbert » hat folgendes geschrieben:
-werden Behinderte unterrichtet
-wie hoch ist der Migrationsanteil
-gibt es eine Schulpflicht
-wie hoch sind die Kosten für eine Ausbildung
-welche Fächer werden angeboten
-schicken reiche Familien ihre Kinder auf eine Schule im Ausland
-Hat jemand schon mal mit dem Gedanken gespielt seine Kinder auf ein vietnamesisches Elitegymnasium zu schicken

Ja, genau um solche, bzw. so ähnliche Faktoren geht es ja auch. Und ich denke jedem ist klar, dass man in solchen Studien nie "alles" erwischt, sondern sich auf eine mehr oder weniger sinnvolle Auswahl beschränkt. Man stellt nach dieser Erhebung auch keine vorschnellen Theorien auf, sondern wählt verschiedene statistische Ansätze um den Einfluß der einzelnen Variablen zu messen. Dabei findet ein Vergleich mit anderen statt, der methodische notwendig ist.

Letztlich kommt man zu dem Schluß: Ja, mit unseren Ansätzen und den von uns gewählten Variablen können wir etwa die Hälfte der positiven Abweichung der vietnamesischen Performanz erklären. Mehr nicht.

« wildgoose » hat folgendes geschrieben:
Es relativiert sich alles, wenn man mit vietnamesischen "Spezialisten" mal zusammen arbeiten muss. Egal jetzt, welches Gebiet.

Ich arbeite aktuell innerhalb eines größeren Projekte auch mit Vietnamesen zusammen und kann deine negative Aussage nicht verstehen. Ich finde da Top-Leute vor, mit denen es fachlich, aber auch menschlich sehr gut klappt - und diese Meinung teilen auch meine europäischen Kollegen. "Wir" schätzen unsere "vietnamesischen Spezialisten" und deren Arbeit.

« xenos » hat folgendes geschrieben:
Wenn es nach den PISA-Ergbnisssen geht wurde der wirtschaftliche Niedergang Deutschlands schon lange eingeläutet.

Nein. Nicht nach den Ergebnissen, sondern dem, was draus gemacht wird: Deutschland ist bei PISA in einem gutem Mittelfeld - bei Mathematik übrigens einen Platz vor Vietnam und zwei vor Österreich. Die Aufregung kommt aus Politik und Medien, die sich dabei wie selbstverständlich mit dem Top-Abschneider vergleichen. (Da ist er jetzt übrigens, der Vergleich!) Es ist fast schon tautologisch, dass man dabei nun mehrheitlich schlecht redet und sich auf dem absteigendem Ast sieht - das täuscht aber, "wir" stehen gut da und verbessern uns sogar. - ganz regelkonform im Einklang mit unserem durchschnittlichem pro-Kopf-Einkommen.

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catbert
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BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 19:46    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Was mir noch einfällt.
Interessant wäre natürlich noch der Einfluss der Sprache bzw. der Sprachstruktur. Warum?
Meine beiden Kinder wachsen zweisprachig auf. Ich persönlich habe das Gefühl, dass sie die vietnamesische Sprache schneller lernen, obwohl beide sehr früh in einen Hort kamen, so dass ihre Mutter keinen überproportionalen Einfluss hatte. Mein Kleiner benutz oft vietnamesische Wörter wenn ich ihm etwas geben soll. Bei Wasser sagt er beispielsweise nuoc. Na klar, vietnamesische Wörter sind alle einsilbig. Da tut er sich leichter als mit "Wasser".
Worauf ich jetzt hinaus will. Vielleicht haben vietnamesische Kinder damit einen leichten Vorsprung, da sie schneller mit der Sprache kommunizieren können. Mit dem Alter wird der Vorsprung natürlich geringer. Aber mit 15 könnte das noch nachweisbar sein.
Interessant wäre es jetzt Vietnam und Indien zu vergleichen. Zwischen diesen Ländern ist das Einkommen ähnlich.
Aber vielleicht haben ja auch Computer einen negativen Einfluss. Und Vietnam hat dadurch einen Vorteil, dass sie sich nicht so viel EDV leisten können. Oh jemine, dass zu Ende gedacht. Auf wiedersehen internetbasierende Lernprogramme, Tschüss Facebook.

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wildgoose
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BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 07:29    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Ich finde da Top-Leute vor, mit denen es fachlich, aber auch menschlich sehr gut klappt - und diese Meinung teilen auch meine europäischen Kollegen. "Wir" schätzen unsere "vietnamesischen Spezialisten" und deren Arbeit.


Hmm, sehr interessant, weil ich kann diese Aussage garnicht teilen. Hier mal einige Beispiele, warum:

Bei einem Kraftwerksbau im Mekongdelta:
Habe dort mit dem Projektleiter gesprochen, ein Deutscher. Er sagte mir: Man bekommt keinen brauchbaren Ingenieur in Vietnam. Die verstehen die einfachsten Dinge nicht, jeder Lehrling in Deutschland weiss da schon mehr. Auch Brücken können sie keine bauen; jede Brücke ist eine Sprungschanze. Die Vietnamesen daraufhin angesprochen: Es geht nicht anders, war die Antwort. Es geht schon anders, nur wissen die nicht, wie es geht.

Ärzte:
Da ich schon zigmal in einem Krankenhaus in VN war, hab ich da schon Erfahrung. Und es war KEIN EINZIGER Arzt dabei, der was konnte. Jeder war schon - fahrlässig - ungebildet. Egal ob Diagnose falsch, Behandlung falsch oder einfach medizinische Aussagen falsch. Ich kann das gerne detailliert zusammenschreiben. Selbst deutsche Ärzte, bei denen ich nachher war, fragten mich: Haben Sie sich selbst behandelt? Ich: Nein, das war ein vietnamischer Arzt.

Ich kenne auch einen deutschen Arzt in Vietnam, der mit vietnamesischen Ärzten und Krankenhäuser zusammenarbeitet. Seine Schauergeschichten sind immer sehr interessant.

Air Traffic Control Schule:
Durch Zufall 2 Absolventen der ATC-Schule von Vietnam Airlines kennengelernt. Da ich mich mit Flugnavigation so laienhaft auskenne, habe ich mal fachgesimpelt. Naja, die waren noch mehr Laie als ich es war. Und die wurden in Kürze als ATCer auf die Flugzeuge in Tan Son Nhat losgelassen.

IT:
Da ich in Network/Security tätig bin, rede ich gerne mit anderen IT Leuten in VN. Naja, meine Erfahrungen bisher sehr "mau". Unter diesem Aspekt wundert es mich, dass dort die IT doch läuft.

Hanoi Media Days und Journalismus:
Deren Vorträge haben mich echt schockiert. Bei einer Referentin dachte ich schon, die liest einen Kinderaufsatz vor. Selbst meine Frau hatte sich mehr erwartet. Auch im persönlichen Gespräch mit Uni-Absolventen habe ich gemerkt, dass die vieles nicht wissen/kennen. Sie denken so einfach NUR geradlinig, und da fehlt dann das, was rechts und links davon ist.

--

Wie gesagt, das sind nur meine persönlichen Erfahrungen mit doch vielen Leuten. Professionelles Personal in Vietnam - so gut wie nicht gefunden. Sie pfuschen rum und reden sich raus, wenn man ihnen zeigt, wie es besser geht oder ihre Fehler aufzeigt. Vielleicht lege ich aber auch nur die Latte zu hoch.

lg, Paul

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xenos




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BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 08:41    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« xenos » hat folgendes geschrieben:

Auch kann man nicht alle Schulsysteme vergleichen.
Es gibt Staaten, da werden die Kinder "zum denken" ausgebildet.
In anderen Staaten ist es absolut wichtig alles "gut auswendig zu lernen".



Wenn Vietnam auch zu den Staaten gehört, wo die Schüler auswendig lernen, oder ausschließlich um die nächste Prüfung zu bestehen, würde das einiges erklären.
Denn dann ist ausschließlich das Bestehen der Prüfung das Ziel.
Es wird darauf verzichtet Zusammenhänge zu erkennen.

Ich weiß nicht wie es in Vietnam ist aber es wird in vielen Staaten immer mehr Mode (politischer Wille) das möglichst viele einen Abschluß machen .
Damit wird die Leistungsbeurteilung verwässert.
(ist in Deutschland auchmehr und mehr so!)

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