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 Geld oder Liebe?

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Dreamer
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Anmeldungsdatum: 06.07.2012
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BeitragVerfasst am: 16.08.2012, 04:25    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Sandy » hat folgendes geschrieben:
Und bei 80% der jungen vietnamesischen Frauen, die einem 55 jaegrigen 100-130kg Mann aus USA, Europa oder sonstwo die grosse Liebe vorspielen, da gibt es auch nur eine Antwort.

Es bringt doch nichts, das momentane Glueck eines Einzelnen zu propagieren, wenn die mit riesigem Abstand grosse Mehrheit mit hoffentlich nur einem blauen Auge davonkommt, ganz zu schweigen vom verlorenen Geld, gebrochenem Herzen und zerruetter zukuenftiger Einstellung zu Menschen hiesiger Herkunft.

Sandy,
mir gefällt deine offene und direkte Art zu schreiben Smilie

Und all das, kannst du überall auf der Welt (nicht nur in Viet Nam oder China) beobachten! Glaubst du, dass die von dir parameterisierte Auswahl von schweren Jungs sich ihrer eigenen Gefühle im Klaren sind? Kannst du dir vorstellen, dass es Männer gibt, die in ihrem eigenen Umfeld so gut wie keine Chance haben, eine Frau kennen zu lernen? Hast Du eine Idee, woran das liegt? - Dieser Umstand und Internet machen doch erst diesen neuen Markt möglich, wo auf der anderen Seite (ich meine hier SOA) Chancen wach werden, dem armseligen Leben zu entfliehen, der eigenen Familie zum "Glück" (=Geld) zu verhelfen? Wer das nicht von sich aus erkennt, sorry, dem kann nicht mehr geholfen werden.

Hier wieder und wieder das Muster von Opfer und Täter, im Übrigen für mich beliebig austauschbar (von beiden Seiten).

Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied ...

... und ich werde in Europa, speziell in D regelrecht angestarrt, wenn ich Hand in Hand mit einer hübschen Asiatin durch die Fussgängerzone flaniere. Deutsche leben mehr und mehr in einem Schubladendenken und meinen sogar, "Sicherheit" in allen Bereichen er(ge)funden zu haben. Lachen Lachen

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Sundown
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BeitragVerfasst am: 16.08.2012, 08:14    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Guten Morgen,

Ich sehe das nicht so verbissen wie manche deutsche hier im Land. Es gibt viele Asiatin die sich einen Mann suchen nur um nach Deutschland zu kommen. Aber es gibt auch wirklich welche wo Sie sich einfach gefunden haben, und passt. Ist kaum vorstellbar, aber sowas gibt es!

Lg

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csba
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Anmeldungsdatum: 02.06.2012
Beiträge: 983


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BeitragVerfasst am: 16.08.2012, 08:24    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Dreamer » hat folgendes geschrieben:
« Sandy » hat folgendes geschrieben:
Und bei 80% der jungen vietnamesischen Frauen, die einem 55 jaegrigen 100-130kg Mann aus USA, Europa oder sonstwo die grosse Liebe vorspielen, da gibt es auch nur eine Antwort.

Es bringt doch nichts, das momentane Glueck eines Einzelnen zu propagieren, wenn die mit riesigem Abstand grosse Mehrheit mit hoffentlich nur einem blauen Auge davonkommt, ganz zu schweigen vom verlorenen Geld, gebrochenem Herzen und zerruetter zukuenftiger Einstellung zu Menschen hiesiger Herkunft.

Sandy,

Und all das, kannst du überall auf der Welt (nicht nur in Viet Nam oder China) beobachten! Glaubst du, dass die von dir parameterisierte Auswahl von schweren Jungs sich ihrer eigenen Gefühle im Klaren sind? Kannst du dir vorstellen, dass es Männer gibt, die in ihrem eigenen Umfeld so gut wie keine Chance haben, eine Frau kennen zu lernen? Hast Du eine Idee, woran das liegt? - Dieser Umstand und Internet machen doch erst diesen neuen Markt möglich, wo auf der anderen Seite (ich meine hier SOA) Chancen wach werden, dem armseligen Leben zu entfliehen, der eigenen Familie zum "Glück" (=Geld) zu verhelfen? Wer das nicht von sich aus erkennt, sorry, dem kann nicht mehr geholfen werden.

Hier wieder und wieder das Muster von Opfer und Täter, im Übrigen für mich beliebig austauschbar (von beiden Seiten).:


Danke, Dreamer, fuer den Beitrag. Wenn man nun oben das von mir fettmarkierte Wort "Glueck" mit "Unglueck" gleichsetzt, dann hat es ebenso gut seine Berechtigung (wenn man versteht was ich meine).

Ich moechte noch eines zu Sandys Situation hinzufuegen: Es steht Dir, liebe Sandy, frei zu, jemandem zu helfen der in Not geraten ist oder auch nicht. Und die Beweggruende anderen notleidenden (Mit-)Menschen zu helfen sind unterschiedlicher Natur (siehe z. B. "Sau Riengs" Aktivitaet in Vietnam, eines von diesen unterschiedlichen Beispielen zu nennen, ohne dass derjenige (in dem konkreten Fall: "Sau Rieng"), der hilft in keinerleiweise enttaeuscht wird), nachdem die angesprochene Hilfe angekommen bzw. ausgefuehrt worden ist.

Wenn man aber in Deinem Fall einem anderen Menschen hilft, um dann etwas zurueck zu erwarten (sei es eine Sachleistung, eine materielle oder geistige, oder aber auch eine "emotionale" Gegenleistung), dann darf man sich nicht wundern, dass man fuerchterlich enttaeuscht wird, wenn Erwartetes nicht eintrifft bzw. wenn stille Erwartungen, Hoffnungen, Wuensche und Sehnsuechte nicht erfuellt werden. Das kann aber, wie Dreamer soeben behauptet hat, einem ueberall auf der Welt passieren, nicht nur in Vietnam.

Dann entstehen "abartige" Aussagen wie:

« Sandy » hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Traum. Ein fuer die allermeisten ein Alptraum mit boesem Erwachen. Diese zierlich nett laechelden Menschen, die doch ach nur was Unterstuetzung brauchen (haaa??? ) , die essen einen am Ende lebendig. Ohne mit der Wimper zu zucken.


Dass Du bei Deinem besonderen Fall solche Aussagen auf allgemein "die zierlich nett laechelnden Menschen" beziehst ist schon kategorisierend angeekelt. Es gibt auch viele vietnamesische Maenner, die "Gentlemen" sind, genauso wie es viele deutsche Gentlemen gibt. Und das ist in Vietnam durchaus (als) keine Stecknadel im Heuhaufen (aufzumisteln, zu suchen, zu finden).


« Dreamer » hat folgendes geschrieben:
Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied ...:


Ja! Der Meinung bin ich auch. Und das ist sogar eines meiner Lebensmottos.

« Dreamer » hat folgendes geschrieben:
... und ich werde in Europa, speziell in D regelrecht angestarrt, wenn ich Hand in Hand mit einer hübschen Asiatin durch die Fussgängerzone flaniere. Deutsche leben mehr und mehr in einem Schubladendenken und meinen sogar, "Sicherheit" in allen Bereichen er(ge)funden zu haben. Lachen Lachen


Aehnlich ging es mir als, ich mich vor noch wenigen Jahren mit einer huebschen Franzoesin auf den "deutsch(sprachigen)" Strassen befand.

csab

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Maru
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BeitragVerfasst am: 16.08.2012, 09:10    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

es kommt halt immer auf die situation an. In meinem Fall ist mein Onkel schon seit 20 Jahren mit einer vietnamesin verheiratet. Ich habe also eine vietnamesische Tante.

In der schweiz wurde ich 2 mal enttäuscht und verlassen (ich bin halt nur Handwerker und kein Arzt oder architekt, die ansprüche der schweizer Frauen sind sehr hoch...). Daraufhin hat mir meinte Tante eine vietnamesin einer befreundeten Familie vorgestellt. Mittlerweile sind wir 3 Jahre verheirtatet und haben eine kleine tochter. Es ist alles normal abgelaufen, als ob ich eine schweizerin kennen gelernt hätte. Meine Frau hatte ein eigenständiges Aufenthaltsrecht in der schweiz und auch ein eigenes einkommen. Da ging es in keinster weise nur um visum oder Geld. Wir haben uns nach und nach ineinander verliebt und schlussendlich geheiratet.

Wenn aber jemand nach vietnam reist mit der absicht sich dort eine hübsche asiatin mit nach hause nehmen zu können, dann ist das ja von anfang an zum scheitern verurteilt.

Es soll auch leute geben, sie suchen sich ihre zugünftige gattin in einem Katalog aus...

All das ist zum scheitern verurteilt (oder nur in sehr seltenen fällen klappt sowas auch auf lange sicht).

Der Grosse Vorteil der vietnamesen ist, das sie im Komunismus aufgewachsen sind (in einfachen verhältnissen). Nicht das sie anspruchslos wären, aber sie kommen mit sehr viel weniger zurecht als manch schweizer frau. Das schätze ich sehr! Ich bin auch minimalist. Ich brauche kein Audi vor der tür und auch kein iPhone in der tasche. Dann lieber 3 Mnate urlaub im Jahr und ein bischen was auf der hohen kannte...

Gruss Maru

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su-tu




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BeitragVerfasst am: 16.08.2012, 14:59    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Maru,
naja, in Vietnam gibt es nicht mehr nurnoch Leute, die in einfachsten Verhältnissen aufwachsen, oder aufgewachsen sind.
Auch hier gibt es mittlerweile eine nicht geringe Zahl an Mittelständlern oder reichen, denen es wie ich finde sogar besser geht, als ihren Pendants beispielsweise aus Deutschland.

Das interessante an der Sache ist ja aber eben gerade, dass eben die Vietnamesen aus den besseren Schichten sich in der Regel eher nicht mit Ausländern zusammentun, sondern dann ihre Landsleute bevorzugen..

Klar gibt es auch hier wieder Ausnahmen, aber die sind dann schon deutlich geringer, als bei der Konstellation Ausländer -Vietnames/in aus einfachen Verhältnissen.

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su-tu




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BeitragVerfasst am: 16.08.2012, 15:06    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zu bzw über Sandy vielleicht noch:
Ich kenne sie nicht persönlich, aber von dem was sie so schreibt, schätze ich die Sache eher so ein, als hätte sie einfach dieses Urvertrauen gehabt.
Diese Haltung, dass Leuten, denen man hilft, denen man etwas gibt, im Normalfall auch einfach etwas zurückkommen lassen.
Nicht in materieller Weise, aber in Zwischenmenschlicher und das auch nicht, weil sie etwas "zurückgeben" müssen, bzw einem etwas schulden, sondern weil sowas eben schlicht und ergreifend auf einem "Geben und Nehmen" beruhen sollte.

Man hilft jemanden in der Regel doch, wenn man in irgendeiner Weise etwas mit dieser Person anfangen kann, oder diese Person irgendwie Bedeutung für einen hat und der- od. diejenige die erhält oder nimmt, empfindet normalerweise auch so, ansonsten ist es eiskaltes und berechnendes ausnutzen und dann kann man schon sagen, dass man bei lebendigen Leibe aufgefressen wird, ohne Rücksicht auf Verluste.

Man kommt mit guten Absichten und meint es nur gut und wird am Ende dann verhöhnt und verarscht.
Das hat nichts damit zu tun, dass man die Erwartungshaltung hat, ich geb dir was und dafür musst du mir aber was zurückgeben. Das ist für mich wieder etwas anderes.

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Courti
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BeitragVerfasst am: 16.08.2012, 18:54    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Was hier einige Sandy unterstellen, ist echt unglaublich. Wo deutet sie denn an oder schreibt gar davon, dass sie immer was zurück haben will und nicht auch mal was "ehrenamtlich" macht? Und selbst wenn? Warum sollte dieser Anstand in Vietnam nicht existieren? Für mich sind die Beiträge von Sandy mit die wertvollsten hier. Warum? Na weil sie einen entscheidenden Vorteil gegenüber fast allen Anderen hier hat (inklusive mir) und das hat sie ja auch selbst erkannt: Sie nicht Betroffen und doch dabei!
Sorry, aber wenn Hoian1985, der vor Kurzem geheiratet hat, erklärt "Meine Ehe war ein Erfolg", dann ist das doch wenig glaubwürdig. Ich bin in meiner Ehe im Großen und Ganzen auch glücklich, aber ich kann nicht behaupten, dass Geld egal ist. Ich kann auch nicht sagen, ob meine Frau mich liebt - heute morgen, bevor sie arbeiten ging, sagte sie das - obs stimmt?
Gestern sind wir zusammen mit Wolzoff und seiner Freundin in eine Autopanne geraten und haben dann beim Warten auf den gelben Engel mal gemeinsam im Forum gestöbert. Ich war mir mit Wolzoff einige: Geld ist ein entscheidender Faktor und Liebe ist immer im Kontext zu sehen. Meine Frau meinte: Mir gehts vor Allem ums Geld. Wolzoffs Freundin brach in Lachen aus, als wir alles übersetzten. Sie sah das ähnlich.
Heute bekam ich den Anruf von einem Freund, der ebenfalls mit einer Vietnamesin verheiratet ist. Auch da ging es dann um Bekannte, die glücklich verheiratet waren, solange bis der vietnamesische Part die französische Staatsbürgerschaft erlangte und sich dann sofort nach Kanada verdrückte.
Die deutsch-vietnamesischen Pärchen in meinem Bekanntenkreis bestehen zum großen Teil aus deutschen Männern ab 40 und Vietnamesinnen in meinem Alter oder jünger. Ich bekomme das mit, wie die Frauen sich nach Anderen umsehen. Oft besteht die Ehe nur noch, bis die Kinder älter sind oder bis ein neuer, besserer Ehemann sich präsentiert. Ich hoffe, dass meine Frau sich da nicht anstecken lässt - Angebote wurden ihr aber wohl schon gemacht. Wenn sie diese Ehen mit unserer vergleicht steht ihr Fazit fest: Die Anderen führen die besseren Ehen.
XenoS hat neulich eine Andeutung gemacht. Die Beziehung eines Forenmitgliedes, das vor wenigen Wochen noch von seiner Freundin überzeugt war und dem viele Mut gemacht haben, dass er auf dem richtigen Weg ist und die Frau vermutlich nicht aufs Geld aus ist, scheiterte. Ich ahne um wen es sich handelt.
Nach meinen Erfahrungen muss ich leider Sandy Recht geben: Es geht immer (auch) ums Geld. Ich würde nicht soweit gehen und sagen, dass es Liebe unter Vietnamesen und Deutschen nicht geben kann, aber auch sie schliesst das ja nicht konsequent aus. Insofern hoffe ich, die Nadel im Heuhaufen gefunden zu haben. Manches spricht dafür, manches dagegen. Leider kann ich erst nach meiner Ehe ein Fazit ziehen und feststellen, ob meine Frau mich wirklich liebt bzw. geliebt hat. Immerhin: Trotz Niederlassungserlaubnis ist meine Frau noch nicht ausgezogen. Mal sehen was wird, wenn sie irgendwann mal die deutsche Staatsbürgerschaft annimmt.
Übrigens: Dass das Fundament meiner Ehe auch finanzielle Wurzeln hat und die Fahrkarte nach Europa sicher auch eine Rolle gespielt hat, steht für mich ausser Zweifel. Ich kann damit leben.

p.s. Meine Frau verdient in ihrem Job mehr als ich. Unsere Finanzen trennen wir. Da bei mir diesen Monat das Geld vermutlich nicht reichen wird, werde ich mal fragen, ob sie mich unterstützen kann... mal sehen, ob es auch andersrum geht.

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Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)

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csba
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Beiträge: 983


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BeitragVerfasst am: 16.08.2012, 19:43    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Was hier einige Sandy unterstellen, ist echt unglaublich. Wo deutet sie denn an oder schreibt gar davon, dass sie immer was zurück haben will und nicht auch mal was "ehrenamtlich" macht? Und selbst wenn? Warum sollte dieser Anstand in Vietnam nicht existieren?


Wenn keine stillen Erwartungen gehegt werden, warum dann solche Aussagen:

« Sandy » hat folgendes geschrieben:
Und bei 80% der jungen vietnamesischen Frauen, die einem 55 jaegrigen 100-130kg Mann aus USA, Europa oder sonstwo die grosse Liebe vorspielen, da gibt es auch nur eine Antwort.


Woher hat sie diese Statistiken? Hat sie in den letzten 4-5 Jahren in Vietnam solche Daten selber gesammelt? Ich lebe schon seit 8 Jahren in einem Land, wo ich nicht einmal wage, so eine Behauptung ueber diejenige Bevoelkerung aufzustellen, obwohl dieses Land ein westeuropaeisches Land ist. Dabei wage ich nicht einmal zu behaupten, dass ich ein besonderer "Kenner" dieses Landes bin.

Oder...

« Sandy » hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Traum. Ein fuer die allermeisten ein Alptraum mit boesem Erwachen. Diese zierlich nett laechelden Menschen, die doch ach nur was Unterstuetzung brauchen (haaa??? ) , die essen einen am Ende lebendig. Ohne mit der Wimper zu zucken.


Darueber habe ich bereits meinen Kommentar abgegeben.

Es heisst ja auch nicht umsonst:

« Sandy » hat folgendes geschrieben:
Ich wusste, dass ich mit meinem Beitrag provoziere, wie jedesmal wenn es um dieses Thema geht.


« Courti » hat folgendes geschrieben:
Für mich sind die Beiträge von Sandy mit die wertvollsten hier.


Das ist gut so fuer Dich. Es will Dir das auch niemand streitig machen.

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Warum? Na weil sie einen entscheidenden Vorteil gegenüber fast allen Anderen hier hat (inklusive mir) und das hat sie ja auch selbst erkannt: Sie nicht Betroffen und doch dabei![...]


Glaubst Du wirklich, sie sei eine von den ganz wenigen hier im Forum, die in Vietnam seit 4 Jahren lebt und sich so gut ueber Land und Leute auskennt? Ich bezweifle ja ihre Kenntnisse nicht!

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Ich war mir mit Wolzoff einige: Geld ist ein entscheidender Faktor und Liebe ist immer im Kontext zu sehen. Meine Frau meinte: Mir gehts vor Allem ums Geld.


Genau das ist der Kernpunkt unserer Diskussion: ""Geld" ist immer und ueberall auf dieser Welt ein "grunduebles" "schoenes-unschoenes" Thema. In den Industrielaendern kommt es in Form von "schaffe, schaffe, Husle baue", (wie die Vorarlberger es zu sagen pflegen), oder der/ die faehrt einen Audi, Mercedes etc. und in Form von vielen anderen Varianten zum Ausdruck.

« Courti » hat folgendes geschrieben:
p.s. Meine Frau verdient in ihrem Job mehr als ich. Unsere Finanzen trennen wir. Da bei mir diesen Monat das Geld vermutlich nicht reichen wird, werde ich mal fragen, ob sie mich unterstützen kann... mal sehen, ob es auch andersrum geht.


Gratuliere! Deine Frau hat sich an den westlichen Stil und Standard gut angepasst!

csab

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Courti
Moderator



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BeitragVerfasst am: 16.08.2012, 22:05    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« csba » hat folgendes geschrieben:
Wenn keine stillen Erwartungen gehegt werden, warum dann solche Aussagen

Die Aussagen lassen in meinen Augen nicht auf irgendwelche Erwartungen schliessen. Falls du das anders siehst können wir uns darauf einigen, dass derartige Erwartungen nichts mit dem Thema zu tun haben. Wenn dann noch eine Semiprofessionelle Psychoanalyse erfolgt, dann muss ich das leider als Versuch deuten, Sandys Aussagen dadurch abzuwerten. Dem wollte ich oben entgegentreten. Ich schätze ihre Meinung sehr.
« csba » hat folgendes geschrieben:
Woher hat sie diese Statistiken? Hat sie in den letzten 4-5 Jahren in Vietnam solche Daten selber gesammelt? Ich lebe schon seit 8 Jahren in einem Land, wo ich nicht einmal wage, so eine Behauptung ueber diejenige Bevoelkerung aufzustellen, obwohl dieses Land ein westeuropaeisches Land ist. Dabei wage ich nicht einmal zu behaupten, dass ich ein besonderer "Kenner" dieses Landes bin.

Woher diese Zahlen stammen musst, kann ich dir nicht sagen. Die Zahl an sich ist sicherlich geschätzt und somit nur als Richtwert zu deuten. Ich bin mir zu über 99% sicher, dass Sandy sich auf ihre Erfahrungen beruft. (Hat sie das nicht auch erwähnt?)
Wenn du in einem westeuropäischen Land irgendwelche Behauptungen nicht aufstellen willst, dann ist das deine Sache. Vielleicht ja auch, weil du dort andere Erfahrungen machst. Sandy hat nun aber eine solche Behauptung aufgestellt und sie hat dies mit ihren Erfahrungen begründet.
« csba » hat folgendes geschrieben:
Glaubst Du wirklich, sie sei eine von den ganz wenigen hier im Forum, die in Vietnam seit 4 Jahren lebt und sich so gut ueber Land und Leute auskennt? Ich bezweifle ja ihre Kenntnisse nicht!

Ich bezweifle das nicht. Hier geht es aber um ein heikles Thema. Man sagt doch auch "Liebe macht blind" und leider wird dies beispielsweise hier im Forum, aber eigentlich überall immer wieder bestätigt. Beispiele dafür habe ich ja auch schon genannt. Die Qualität von Sandys Aussagen hier ist ja gerade die, dass bei ihr keine Liebe im Spiel ist und die Beurteilung nüchtern erfolgt.
« csba » hat folgendes geschrieben:
Genau das ist der Kernpunkt unserer Diskussion: ""Geld" ist immer und ueberall auf dieser Welt ein "grunduebles" "schoenes-unschoenes" Thema. In den Industrielaendern kommt es in Form von "schaffe, schaffe, Husle baue", (wie die Vorarlberger es zu sagen pflegen), oder der/ die faehrt einen Audi, Mercedes etc. und in Form von vielen anderen Varianten zum Ausdruck.

Schön, dass du auch dieser Meinung bist. Ich habe das Thema bislang nur auf Vietnam bezogen und da ist das Materielle, de rechtliche Vorteil, die Beziehungen, der Status und was weiss ich was noch meiner Erfahrung nach mehr im Vordergrund als beispielsweise in Deutschland. Mir Bekannte Deutsch-Deutsche Pärchen haben sich beispielsweise alle selbst gefunden. Probleme mit den Eltern gab es nie. Bei den mit bekannten Pärchen, bei denen ein oder zwei Vietnamesen dabei sind, haben die Eltern oft eine Menge mitzureden, was ab und an auch mal problematisch ist, was hier im Forum immer wieder mal anhand von Einzelfällen berichtet wird. Auch meine Beziehung wäre am Widerstand der Eltern meiner Frau fast zerbrochen. Das zeigt nun aber doch, dass "Liebe" wie ich sie unter europäischen Gesichtspunkten verstehe, nämlich als irrational, individuell und unabhängig von äusseren Faktoren (z. B. den Eltern) in diesem Fall eine geringere Rolle spielt als in Deutschland und dass andere Faktoren einen höheren Stellenwert haben.
Das stelle ich nun zunächst ohne jede Wertung fest. Wenn ich das bewerten sollte, dann würde ich Vor- und Nachteile feststellen. Wichtig ist dabei dann nur, dass beide Partner sich darüber im Klaren sind. Ist dies nicht der Fall so führt das fast zwangsläufig dazu, dass irgendwann einer sich betrogen fühlt, falls die Beziehung in die Brüche geht.

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su-tu




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BeitragVerfasst am: 16.08.2012, 22:23    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Wenn Sandy von 80% und eingegrenzter Altersangabe schreibt, dann ist das doch keine Statistik und soll es auch bestimmt gar nicht sein und ich denke, dass weisst du doch mindestens genauso wie ich Csba.

Man schätzt eben die Zahlen über die Erfahrungen, die man in seinem Umfeld sammelt.

Und gewisse Länder, haben manchmal eben gewissen Eigenschaften, die man zwar nicht pauschalisieren kann, aber man kann dann doch trotzdem so eine gefühlte Gesamteinschätzung darüber abgeben.

Z.b.: Ich nehme an, bestimmt 85% der Deutschen trinken sicherlich regelmässig Bier, fahren ein schickes Auto, weil der Nachbar ja auch eins vor der Tür stehen hat und denken erst so ab 30 ans heiraten und Kinder-kriegen..

Heisst ja noch lange nicht, ALLE Deutschen sind so oder wie bei Sandys Aussagen ALLE Vietnamesen sind so.
Es heisst einfach, dass der Grossteil einfach so ist.

Das es keine Ausnahmen gibt, bestreitet hier (bislang) ja noch niemand.

Obwohl ich selber mich in einem Umfeld von aufrichtigen, ehrlichen und anständigen Vietnamesen aufhalte, für die auch Werte wie Geben und Nehmen zählt und das sogar bei mir als Kartoffel ( Winken ) kriege ich trotzdem auch permanent Geschichten mit, die sich völlig mit Sandys Einschätzung decken.

Ich würde in den meisten Fällen nicht mal den Vietnamesen den schwarzen Peter in die Schuhe schieben, weil solche Beziehungen im Grunde irgendwo auch ein Geben und ein Nehmen sind, oder wohl besser gesagt, ein gegenseitiges Nehmen wo eigentlich keiner gibt aber beide damit zufrieden sind, was sie nehmen können oder mindestens wissen, wie der Hase läuft.
Der meinetwegen dicke, alte, verschwitzte, etwas dödelige Tay kriegt ne heisse, blutjunge, in seinen Augen hoffentlich noch "haushaltsfähige" Frau, auf die er im "normalen Leben" niemals auch nur im Ansatz hoffen könnte und die heisse, blutjunge..usw kriegt einen Aufenthalt im gelobten Land oder finanzielle Absicherung.

Viele vielleicht etwas jüngere, hübschere Männer und vielleicht auch ein paar von den dicken Dödeln glauben aber wirklich daran, dass es die echte, grosse Liebe ist, die gemeinsam durch gute und schlechte Zeiten gehen würde und so weiter und sofort..

Die geben und geben ohne jemals auch nur ein Stückchen zu kriegen. Nicht einmal Aufrichtigkeit oder einen Funken Gleichwertigkeit in Augen des Gegenübers.
Sind die dann auch selber schuld, oder ist es da doch irgendwo nachvollziehbar oder in Ordnung, dass diese Leute sich dann über soviel Arglist empören und auch nach ein bisschen Anstand fragen, auch wenn man ja "nur" ein oder eine Tay ist?!

Ich denke schon, dass man da ein bisschen Anstand erwarten kann.
Ein bisschen etwas von einem Geben und Nehmen, ohne dass es heissen muss, man würde immer etwas zurückerwarten.

Und ja Csba du hast recht, Geld spielt nicht nur in der Beziehung von Vietnamesen zu Ausländern eine Rolle, sondern auch in rein vietnamesischen Beziehungen, in rein deutschen Beziehungen, meinetwegen in rein türkischen-, französischen- u.amerikanischen, aber bei solchen Konstellationen meist zu einem etwas anderen Grad.

Klar suchst sich bestimmt auch jede -von mir aus- 2. oder 3.te deutsche Frau einen Mann mit gutem Einkommen, grosser Wohnung und schickem Auto.
Das ist wohl ein ganz gewöhnlicher Urtrieb in der Frau.
Das Nest bauen und absichern zur Aufzucht des Nachwuchses oder sowas Lachen
Aber ist es dann nicht in einer normalen Beziehung mit echten Gefühlen so, dass man dann auch hinter dem Mann oder der Frau steht, wenn die Zeiten mal nicht so rosig sind?
Das man dann zusammenarbeitet und Probleme (auch die finanziellen) versucht gemeinsam zu bewältigen und nicht ab diesem Moment seine sieben Sachen packt und schneller über alle Berge ist, als der andere sagen kann, dass es die nächsten Monate geldtechnisch wohl etwas sehr eng werden wird?!

Und gibt es da nicht auch Liebesgeschichten, in denen sich der oder die reiche aus gutem Hause in einen oder eine mittellose/n Irgendwas verliebt und vor Familie und Freunden diese Liebe verteidigt und man über alles geht, um zusammen leben zu können?

Kennst du eine Geschichte, in der ein oder eine Vietnamese/in alles für eine Beziehung zu einem oder einer sozial-, gesellschaftlich- oder vielleicht sogar nur optisch schlechter gestellten/er Ausländer/in gibt?

Also ich bislang ausser bei meinem eigenen Mann nicht, aber der zählt nicht, weil der ist eh nicht normal Lachen

Courti hat übrigens was ganz gutes geschrieben, was ich eigentlich auch denke aber mich bislang nicht getraut hatte offen auszuschreiben, weil sich da sicher einige auf den Schlips getreten fühlen, aber wie bei seinem Beispiel mit HoiAn(heisst allerdings nicht, dass das bei dir der Fall ist!) gibt es eben auch eine grosse Zahl an Leuten, die noch gar nicht weiss, was eigentlich Sache ist und sich gerade erst in der Phase befinden, in der sie noch -evtl. ohne es zu merken- auf irgendeine Art und Weise doch nur augebeutet werden, bzw sich der oder die andere gerade noch einen Vorteil von einem verschafft oder noch verschaffen kann und die derzeit noch davon ausgehen, dass ihre Partnerschaft auf echten Gefühlen zueinander beruht.
Dem ist oft aber gar nicht so und diejenigen, die betroffen sind, werden das vielleicht auch erst in einigen Jahren herausfinden..

Um ehrlich zu sein, wären wir damals nach Deutschland gegangen, hätte ich mir auch nie richtig sicher sein können, ob meine eigene Beziehung nicht auch nur eine Zweck-Bindung gewesen wäre und die grossen Gefühle doch nur täuschend echt gespielt.
Ich war mir zwar immer irgendwo sicher, dass dem nicht so ist, aber manchmal beschlich mich schon der Gedanke, ob es so eine Liebe überhaupt in Wirklichkeit geben kann oder ob man es sich selbst vielleicht nur so sehr wünscht, dass man einfach daran glauben möchte und deshalb zu blind ist um zu erkennen, dass einem doch nur was vorgemacht wird.

Dadurch das wir hier sind und mein Mann auch nicht gehen will, obwohl er könnte und dadurch dass er täglich aufs neue versucht mindestens soviel von dem zurückzugeben, wie ich für ihn und unsere Beziehung aufgeben musste, habe ich die Sicherheit, dass er doch eine der seltenen und kostbaren Stecknadeln ist.

Ich kann also auch beim allerbesten Willen nicht behaupten, dass es keine Ausnahmen gibt und ich räume auch jedem und jeder erstmal eine Chance in die Hoffnung darauf ein, dass es doch auch wahre Liebe ist, nur ist es bei den meisten einfach auch zu offensichtlich, was Sache ist und die Erfahrungen gaben mir dann leider bislang immer recht und haben meine Einschätzungen bestätigt.

Ich bin bestimmt keine Seherin oder ein Vollprofi, nur hab ich halt bislang dummerweise jedesmal Recht behalten, was einen dann schon zu Aussagen hinreisst, wie auch denen von Sandy, die meinetwegen sagt, dass eben soundsoviel Prozent von diesen und jenen mit Sicherheit zum scheitern verurteilt sind usw..
Und das auch, obwohl ich wie schon gesagt trotzdem jedem erstmal eine -wenn oft auch sehr geringe- Chance einräume.
Wenn ich Dreamer jetzt mal als Beispiel nehmen darf, da denke ich mir dann -in Erinnerung an meine eigene Geschichte, an die auch keiner geglaubt hat-: "Warum denn eigentlich nicht...Könnte ja sein. Ich kenne sie ja nicht, was eine Einschätzung über sie oder gar gleich ihre echten Gefühle schwer macht also sehen wir uns erstmal ihre nächsten Schritte an, dann kann man es schon besser sagen, worauf es vorraussichtlich hinausläuft."
(Soll jetzt übrigens nichts über Dreamer, bzw seine aktuelle Beziehung aussagen, sondern ist habe das jetzt lediglich zur besseren Veranschauung "missbraucht") Winken

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BeitragVerfasst am: 16.08.2012, 23:41    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

-> Schlussfolgerung: ganz die Finger weg von den Vietnamesen lassen, da man eh verarscht wird (zu 99,9%; Rest ist "Nadel im Heuhaufen"). Bei Aufenthalt in VN bitte den Kontakt zu Vietanmesen auf allernötigste reduzieren, um Verarschungen, Enttäuschungen, Lügen,... vorzubeugen.
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BeitragVerfasst am: 17.08.2012, 01:31    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hmm, am Finanziellen kann es bei mir nicht liegen, da ist nicht wirklich etwas zu holen... - in absoluten Zahlen verdienen wir ungefähr dasselbe - allerdings ist ihr Einkommen dort natürlich ein gutes Auskommen, während man hier damit gerade so über die Runden kommt.

Ein etwaiges Visum nach Deutschland kann es auch nicht sein, da sie Deutschland jetzt nicht so pralle findet und später definitiv in Vietnam leben möchte.

Dennoch wird sie jetzt demnächst beginnen, für die erneute Uni-Aufnahmeprüfung zu lernen, damit sie dann vlt. in 2 Jahren beginnen kann, hier zu studieren - da dies der einzige Weg ist, wie wir derzeit einigermaßen zeitnah zusammen leben können (klar, heiraten und i-wie herholen ginge vlt. noch eine Ecke schneller... - aber das ist ja nix Tragfähiges für die Zukunft - schließlich braucht sie eine vernünftige Ausbildung... - hierher zu kommen, um sich dann mit Putzen, Babysitten, Kellnern durchzuschlagen ist ganz sicher nicht ihrer Ambition entsprechend...).

Nun, wie man da sieht: Natürlich spielt Geld eine Rolle. Derzeit arbeite ich auch zuviel und studiere zu wenig - aus dem Grunde, um für unsere mittelfristigen Pläne das notwendige Kleingeld beisammen zu bekommen - und natürlich muss dann mittelfristig der Schwerpunkt wieder mehr auf das Studium gelegt werden, damit man später sein vernünftiges Auskommen findet... - ein Thema ist das Ganze natürlich immer.

Aber ich denke, wir befinden uns da relativ auf Augenhöhe; sie und ich wissen, dass die nächsten Jahre keine einfache Zeit werden in finanzieller Hinsicht...

Generell könnte sie mit ihrem Einkommen dort auch ein ganz passables Leben führen - und es wäre sicherlich für sie auch vorteilhafter, direkt in Vietnam zu bleiben... - und dort jemanden zu finden, der ebenfalls ein ordentliches Einkommen aufweist. Sie könnte es wesentlich einfacher haben.

Und natürlich weiß niemand, ob es "für immer" halten wird...

Aber da man sich wie gesagt weitestgehend "auf Augenhöhe" befindet, ist das Ganze auch ein "faires Match", wenn man so möchte.

Sie investiert jedenfalls verdammt viel in eine gemeinsame Zukunft... - und es ist ja beileibe nicht so, dass ich da nichts tue dafür... - aber manchmal denke ich mir schon: So straight und zielstrebig wie sie da vorgeht, teils 7 Tage die Woche bis zur totalen Erschöpfung ranklotzt um am Monatsende noch mal ein paar Millionen Dong mehr auf dem Gehaltszettel zu haben... - das könnte ich so krass nicht, ich brauche am Wochenende auch einfach mal "meinen Auslauf" und "muss" mal etwas mit meinen Freunden unternehmen etc. - jeden Tag praktisch ohne Pause Fokussierung auf Arbeit/Studium - ich glaube, damit würde ich mir mittel- bis langfristig psychisch keinen Gefallen tun - was dann in Folge auch wieder in Bezug auf die individuelle Leistungsfähigkeit einen negativen Imprint hinterließe...
Dennoch habe ich da absolute Bewunderung für ihre Fähigkeiten diesbezüglich. Und sie hat auch schon klar kommuniziert, dass, wenn sie dann eines Tages hier studieren sollte, sie auf jeden Fall nebenher auch noch arbeiten möchte (idealerweise natürlich in einem einigermaßen qualifizierten Bürojob) - "I love a busy life".

Der Unterschied zwischen uns - und das hat sie auch schon mehrmals gesagt, dass sie da nicht weiß, ob das langfristig gut gehe - ist eben, dass ich ein sehr aktives Sozialleben pflege - während sie wenn sie abends müde von der Arbeit heimkommt eigentlich nur noch ein wenig TV schauen möchte und dann schlafen (sie hat bloß 2-3 gute Freundinnen und ansonsten noch ein paar Kollegen von der Arbeit, mit denen sie ab und an mal etwas unternimmt). Teilweise habe ich da schon so ein wenig ein schlechtes Gewissen, wenn ich "schon wieder" etwas mit meinen Freunden unternehme anstatt das Geld zu sparen und in der Zeit zu arbeiten/zu lernen... - aber ich weiß halt auch, dass die reine Fokussierung nur noch darauf mir auf Dauer auch nicht gut bekommen würde. Zumal: Der Absturz, wenn es dann doch einmal i-wann in die Brüche gehen sollte, wäre dann natürlich ungleich dramatischer, weil damit (wenn man nur noch darauf fokussiert war) praktisch die komplette Lebensperspektive erst einmal wegfällt. Auch aus dem Grunde halte ich es für wichtig, sich sein soziales Umfeld zu bewahren und es zu pflegen. Die Balance muss einfach stimmen.

Nun, keiner weiß, wie es letztlich ausgeht und am Ende ist man immer schlauer... - aber, bei allen (insbesondere bürokratischen) Widrigkeiten, die wir noch zu überwinden haben (so etwas kann ja auch zusammenschweißen)... - denke ich doch, dass es, wie schon erwähnt, doch ein Match ist, bei dem zumindest doch auch einige günstige Vorraussetzungen vorhanden sind...

So - und um dann noch einmal zurück zum Thema zu kommen: Natürlich ist mir auch bewusst, dass unsere Situation dann doch eher eine der "Ausnahmen der Regel" ist - bei einem größeren Alters- / Wohlstandsgefälle ist es natürlich naheliegend, dass dort die Wahrscheinlichkeit "die Nadel im Heuhaufen" zu finden, deutlich vermindert ist.

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Dreamer
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BeitragVerfasst am: 17.08.2012, 01:59    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« su-tu » hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Dreamer jetzt mal als Beispiel nehmen darf, da denke ich mir dann -in Erinnerung an meine eigene Geschichte, an die auch keiner geglaubt hat-: "Warum denn eigentlich nicht...Könnte ja sein. Ich kenne sie ja nicht, was eine Einschätzung über sie oder gar gleich ihre echten Gefühle schwer macht also sehen wir uns erstmal ihre nächsten Schritte an, dann kann man es schon besser sagen, worauf es vorraussichtlich hinausläuft."
(Soll jetzt übrigens nichts über Dreamer, bzw seine aktuelle Beziehung aussagen, sondern ist habe das jetzt lediglich zur besseren Veranschauung "missbraucht") Winken

hehe, darfst du ruhig, denke, das passt ganz gut!

Vielleicht sollte ich mal wieder ein update posten ...

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csba
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BeitragVerfasst am: 17.08.2012, 03:21    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Courti » hat folgendes geschrieben:
« csba » hat folgendes geschrieben:
Wenn keine stillen Erwartungen gehegt werden, warum dann solche Aussagen

Die Aussagen lassen in meinen Augen nicht auf irgendwelche Erwartungen schliessen. Falls du das anders siehst können wir uns darauf einigen, dass derartige Erwartungen nichts mit dem Thema zu tun haben. Wenn dann noch eine Semiprofessionelle Psychoanalyse erfolgt,dann muss ich das leider als Versuch deuten, Sandys Aussagen dadurch abzuwerten. Dem wollte ich oben entgegentreten.


Siehste Courti, das Deuten von bestimmten Aussagen ist rein subjektiv zu bewerten und sowie Du meine Aussagen als "semiprofessionelle" meinetwegen auch "achtelpromil-pseudoprofessionelle" oder weisst der Kuckuck "professionell-was" Psychoanalyse darstellst, so werde ich mir auch das Recht einraeumen lassen, gewisse tendenziell- stigmatisierende auf eine Bevoekerung hin kategorisch allgemein gemachte Aussagen "subjektiv" zu deuten und zu semipsychologisieren suchen. Und uebrigens...solche Aussagen wie:

« Sandy » hat folgendes geschrieben:
Das ist ein Traum. Ein fuer die allermeisten ein Alptraum mit boesem Erwachen. Diese zierlich nett laechelden Menschen, die doch ach nur was Unterstuetzung brauchen (haaa??? ) , die essen einen am Ende lebendig. Ohne mit der Wimper zu zucken.


Wat denn? Wer sind denn all diese "zierlich laechelnden Menschen" und wieviele von solchen armen zierlich-niedlich-kleinen Vietnamesen hat sie denn von Saigon ueber Hoi An bis nach Hanoi durchgefuettert, dass die alle so hungrig waren, und sie am Ende bei Leibe lebendig "aufgefressen" haetten? Das ist auf jeden Fall als keinerlei Abwertung ueber die "empirisch" durchlebt und leibhaftig durchlittenen Erfahrung gemachten Aussage zu bewerten. Und es ist durchaus als keinerlei Provokation angedacht sondern nur "bewusst" provokativ geschrieben:

« Sandy » hat folgendes geschrieben:
Ich wusste, dass ich mit meinem Beitrag provoziere, wie jedesmal wenn es um dieses Thema geht.


Sandy kann genauso schreiben: "Ich provoziere bewusst mit solchen Aussagen" und sie bekommt auch gerne als "semiprofessionell- psychoanalytisch-halbangefertigte" Bewertungen zur Antwort. Dabei habe ich mit einer solch halbherzigen halbprofesionellen Psychonalyse noch nicht einmal die "wenigerprofesionelle" Tiefenpsychologie durchwandert. Denn gewisse "provokative" Aussagen lassen einen schon tendeziell zu bestimmten Tauchdurchgaengen durch gefuehlsmaessige Tiefengewaesser verleiten.

« DG » hat folgendes geschrieben:
-> Schlussfolgerung: ganz die Finger weg von den Vietnamesen lassen, da man eh verarscht wird (zu 99,9%; Rest ist "Nadel im Heuhaufen"). Bei Aufenthalt in VN bitte den Kontakt zu Vietanmesen auf allernötigste reduzieren, um Verarschungen, Enttäuschungen, Lügen,... vorzubeugen.


Solche Schlussfolgerungen sind dann auch sehr logisch nachvollziehbar.

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Wenn du in einem westeuropäischen Land irgendwelche Behauptungen nicht aufstellen willst, dann ist das deine Sache. Vielleicht ja auch, weil du dort andere Erfahrungen machst. Sandy hat nun aber eine solche Behauptung aufgestellt und sie hat dies mit ihren Erfahrungen begründet.


Eigentlich haette ich schreiben sollen: Ich habe seit ueber 33 Jahren in einigen europaeischen Laendern gelebt (die USA "hinzugefummelt") und habe zu meinem und zum deutschen Leidwesen schlussfolgernd folgende Erfahrungen gemacht (bzw. Kenntnisse gesammelt):

"Die Deutschen sind laut der subjektiv-objektiven Analyse meiner in den letzten 33 Jahren gemachten Empirie in Deutschland: 85% rassistisch, praepotent, durchwegs fremdenfeindlich, ein Herrenvolk, das gerne auf andere Rassen und Voelker (insbesondere auf dunkelhaeutige) heruntersieht, griessgraemmig, ein armseliges Hin- und Her-Gejammervolk, geizig, fahren alle einen fetten Mercedes und kaufen bei Adi ein und sind fuer zwischenmenschlich-soziale Beziehungen nichts zu gebrauchen aufgrund allzu egoistischer und menschlich allzu kalt angehauchter Eigenschaften, die deutschen Maenner fliegen gerne in den Ferien nach Thailand auf Sexurlaub, aber dafuer stellen sie gute Autos her etc. (irgendetwas Positives muss sich ja doch finden lassen!)."

So etwas schreibe ich "bewusst" in ein vietnamesisch-sprachiges Forum hinein, wo viele Vietnamesen in Deutschland zur Zeit Urlaub machen bzw. dieses Land gerade von ihnen "erforscht" werden. Und das soll mir ein Moderator dann noch aufgrund meines langjaehrigen Aufenthalts in Deutschland in dieser Aussage noch rechtskraeftig befraeftigen. Denn all das habe ich ja auch tatsaechlich in Erfahrung gezogen bzw. durchlebt und durchlitten.

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Ich schätze ihre Meinung sehr.


Nochmals: Es ist gut, dass Du ihre Meinung schaetzt. Ich schaetze ja auch, dass Du ihre Meinung schaetzt! Und ich meine es nicht einmal ironisch.

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Woher diese Zahlen stammen musst, kann ich dir nicht sagen. Die Zahl an sich ist sicherlich geschätzt und somit nur als Richtwert zu deuten. Ich bin mir zu über 99% sicher, dass Sandy sich auf ihre Erfahrungen beruft. (Hat sie das nicht auch erwähnt?)


Und wir sind wiederum beim "Deuten" gelandet und das als "Richtwert" selbstverstaendlich als "subjektiver" Richtwert oder liege ich da wieder falsch?

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Ich habe das Thema bislang nur auf Vietnam bezogen und da ist das Materielle, de rechtliche Vorteil, die Beziehungen, der Status und was weiss ich was noch meiner Erfahrung nach mehr im Vordergrund als beispielsweise in Deutschland. Mir Bekannte Deutsch-Deutsche Pärchen haben sich beispielsweise alle selbst gefunden. Probleme mit den Eltern gab es nie. Bei den mit bekannten Pärchen, bei denen ein oder zwei Vietnamesen dabei sind, haben die Eltern oft eine Menge mitzureden, was ab und an auch mal problematisch ist, was hier im Forum immer wieder mal anhand von Einzelfällen berichtet wird.


Hier sind wir uns voellig einig.

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Auch meine Beziehung wäre am Widerstand der Eltern meiner Frau fast zerbrochen.


Nicht nur Du hast diese Erfahrung gemacht sondern auch ich (als Vietnamese) befand mich vor ueber 18 Jahren in einer aehnlichen Situation mit einer Vietnamesin. Nur meine Beziehung ist im Unterschied zu Deiner gaenzlich gescheitert. Ihre Familie war zu stark und unser Liebesband zu schwach. Dabei spielten "Klischees und Materialismus" bei ihren Eltern eine gewichtige Rolle. Ich kenne aber auch genuegend Vietnamesen, die sich in einer aehnlichen Situation befanden bzw. gegenwaertig befinden.

« Courti » hat folgendes geschrieben:
Das zeigt nun aber doch, dass "Liebe" wie ich sie unter europäischen Gesichtspunkten verstehe, nämlich als irrational, individuell und unabhängig von äusseren Faktoren (z. B. den Eltern) in diesem Fall eine geringere Rolle spielt als in Deutschland und dass andere Faktoren einen höheren Stellenwert haben.


In diesem Punkt moechte ich mit Dir wiederum voellig uebereinstimmen. Das haben wir ja auch im Thread: "Verstand oder Gefuehl" zum Teil "durchgekaut" gehabt.

csab

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su-tu




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BeitragVerfasst am: 17.08.2012, 05:18    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo DG, also wenn die Schlussfolgerung auf meinen post bezogen ist, dann stimmt sie nicht mit der Aussage überein, die ich eigentlich machen wollte.

Ich meine keinesfalls, dass man auf jeden Fall und von allen und jedem verarscht wird, nur dass man eben bei gewissen Konstellationen meist schon vorab sagen kann, was Sache ist und worauf es hinauslaufen wird.

Aber eben weil es ja auch die Nadeln im Heuhaufen gibt, kann und sollte man immer erstmal eine Chance einräumen, aber eben in vielen Fällen einfach schon mal auf ein relativ grosses Risiko vorbereitet sein, dass es vielleicht doch nicht so ganz die grosse Liebe ist auf beiden Seiten, für die man es hält.

@Dreamer, ja mach das doch mal. Interessiert mich sehr, was sich bei euch tut und wie die Beziehung verläuft. Smilie

@Csab+Courti: ganz grosses Damentennis ihr beiden Lachen Macht mal ruhig weiter so, ich geh mir nur eben Popcorn und Cola holen und geh nochmal schnell aufs Klo. Könnt ihr derweil Werbung bringen, bevor es in die nächste Runde geht?

Wetten über den Ausgang des Matches können übrigens über pn bei mir abgeschlossen werden Sehr glücklich

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