Diskussion über den Konflikt zwischen Vietnamesen

**Gast**

Hallo To,
sorry, daß Du mich so verstehst. Ich empfinde keine Hasse, vielleicht nicht mehr.
Auf beiden Seiten sind leider schmerzliche Verluste zu ertragen.
Der Vietnamkrieg ist -allein durch die lange Dauer- aus MEINER Sicht nicht nur für Außenstehende verwirrend.

Gut oder schlecht, richtig oder falsch hängt vom Zeit- und Standpunkt ab. Zeit war ja genug da. Der Bruderkrieg (-> cot nhuc tuong tan) fing schon seit Vietnam Quoc Dan Dang an, auch wenn es nur darum ging, wer die Führungsrolle für die Befreiung des Landes von der bösen Kolonialmacht beanspruchen kann.
Standpunkte auch.
Ein Peter Scholl-Latour der sich verpflichtet fühlte, sich für die Schwächeren einzusetzen und dabei ein Teil der Wahrheit vergaß.
Ein Mc Namara, der vehement seine Domino-Theorie verteidigt und dabei eigene militärische Macht überschätzte.
Ein Reporter (Name unwichtig), der in der Hoffnung auf "the Picture of the Year" ein Photo einer Hinrichtung während des Tet-Offensives veröffentlichte und dabei die Hintergründe schwieg.
Und vieles mehr.

Es gab auf der "anderen Seite" auf Mütter wie Deine Tante.
Für die "Sieger" sind es Verräte-Schicksaler. Deine Tante bekommt noch den Status "Gia Dinh Liet Si" und die andere ?

Ich mag solche "Siegermentalität" nicht (womit ich Dir dies nicht unterstelle).

Ich selbst schätze Ho Chi Minh sehr. Leider konnte er nur das Ziel und ab ca. 1969 nicht mehr den Weg bestimmen.
Das Ziel ist erreicht. Der Weg war und ist steinig.

Unabhängigkeit ? Haben wir sie ? Sind wir (Vietnam) momentan nicht Gefangene des Weltgeschehens ? (ASEAN + WTO .....). Es ist mir aber so lieber als Cuba oder Nord-Korea.

Sozialismus ? Lügen wir uns bitte nicht in die Tasche. Liest mal die Meldung v. WWW.VNEXPRESS.NET über die ausländischen Investoren aus Taiwan, Thailand, China. Herrscht da nicht pure Kapitalismus ?

Sehen wir uns Deutschland an. Die Vereinigung war auf beidseitigen Vernehmen (zugegeben wenig auf der Westseite, das Ossi/Wessi-Problem möchte ich hier nicht ansprechen da Off-Topic und erfordert womöglich einem neuen Thread "Deutschland aus der Sicht der Vietnamesen" Smilie

).

Es ist schon spät. Lange Rede, kurzer Sinn: Haben wir (Vietnamesen) was gewonnen ? Wenn ja, was ist gewonnen, wer sind die Verlierer und was haben Sie verloren ?

PS: Auch ich habe Verluste wie Du erlitten, nicht nur während des Krieges, sondern auch danach.

Anmeldungsdatum: 27.08.2003 Beiträge: 31

Hallo VN-Freunde,
letztendlich muß jeder für sich selbst entscheiden, ob er als Vietnamese im 28.Jahr nach dem Krieg weiterhin seine Landleute hassen will , weil sie auf der anderen Seite gekämpft haben oder weil sie nur einfach aus einem anderen Teil des Landes stammen als man selbst ist.
Ich finde es aber nicht richtig,wie in diesem Forum teilweise vorkam, diesen Haß mit dem Leid und Verlust, all das, was man im Krieg und als Folge des Krieges erlitten hatte, zu begründen oder zu rechtfertigen.Und je größer das Leid, desto tiefer der Haß ?
Wer könnte behaupten, er hat am meisten Recht zu hassen, weil er ihm am meistens Leid zugefügt worden war ?
Wie groß muß der Haß jener Mütter sein, die nicht nur 1 oder 2 sondern 4 oder 5 Kinder im Krieg verloren hatten ?
Wie groß muß der Haß jener Kinder sein, die seit ihrer Geburt so mißgebildet und krank sind, wie ein Mensch überhaupt mißgebildet und krank sein kann ?
Aber diese Menschen hassen nicht.

Wir alle, die den Krieg überlebt hatten oder den Krieg nicht erleben mußten, haben ein glückliches Schicksal.
In Vietnam ist es üblich, zu sagen: Unsere Familie hat Dank "Phuc duc ong ba de lai " ( d.h. Dank der Segen unseres Ahnen..) duch beiden Krieg kein Opfer zu beklagen . Gemeint ist damit, daß alle Famielienangehörige den Krieg überlebt haben. Verlust an materiellen Güter war und ist nicht vorrangig.
Wenn man so sagt, meint man auch so. Nicht weil die Vietnamesen in Vietnam Vermögen oder Reichtum nicht schätzen wissen, sondern weil der Verlust an Menschen so groß und so gegenwärtig ist, daß kein Reichtum groß genug sein kann, um es auszugleichen.

Wenn wir hier in Europa als Vietnamesen einander begegnen, bitte denke nicht gleich , ob der andere aus dem Süden oder aus dem Norden stammt, sondern denke daran, daß wir ein gemeinsames Heimatland haben und daß dieses Land nicht ewig das Synonym des Krieges und der Armut bleiben soll.

Gruß

Tay Ho

**Gast**

@Mulan: Ist auch unwichtig. Es ist passé. Mich stört nur manche einseitige Behauptung.

**Gast**

@Kim:
Ist ok...schade nur...ich hätte es gern gewusst.:confused:

**Gast**

Es wird ja langsam lustig hier Smilie

@Tayho: Meine Familie kommt aus dem Norden. Bevor mir was unterstellt wird: mein Vater war Richter (und noch mehr) bei den Viet-Minh, Mein Onkel war Oberbefehlshaber einer Militär-Region (Quan Khu) unter Ho-Chi-Minh.
Dies macht die Sache für unsere deutschen Freunde wahrscheinlich noch komplizierter. Smilie

**Gast**

@Haig: bitte paß auf, daß ich nicht ... übertreibe Smilie

**Gast**

@Kim: Kannst du das mal genauer erklären??? Es verwirrt mich.:ooh: Überrascht

:confused:

**Gast**

Es ist ein tiefgreifendes, vietnameisches Problem, das sich aber dann mit der Zeit sterben wird, zumindest in den Gedanken, nicht in den Büchern oder sonstigen Medien.

@Mulan: vielleicht eines Tages, aber dann nicht hier. Es ist in der Tat sehr kompliziert und ich glaube, es würde den Rahmen sprengen, sowas hier darzustellen, mit allen Gegendarstellungen und Gegengegendarstellungen, die zwangläufig mit sich ziehen werden.

**Gast**

@Kim: Schade...es hätte mich wirklich sehr interessiert, aber wenn du nicht möchtest...dann kann ich es verstehen...

Gute Nacht,
~Mulan~

[img]http://members.aol.com/Pikachu11211/_Katze.gif[/img]

[Editiert durch Mulan ein Samstag, 6. September 2003 @ 00:36]

Anmeldungsdatum: 18.01.2003 Beiträge: 92

Ihr erzählt zu viel über Stamm,
Ich will auch meinem Stamm hier schreiben:p,
Mein Großvater ist Großgrundbesitzer( vietnamesisch heißt Ðịa Chủ)
1954 Viet Minh sogenannt verbessern Grundstück (Cai cach ruong dat) alle Grundstück von uns, Viet Minh hat beschlaggenommen,
nur 2000 m² für uns gelassen hat.
1977-1980 sogenannt Hop Tac Xa noch mal beschlaggenommen, Wir haben jetzt nur 400 m².
Großvater ist krank geworden und dann gestorben wegen ersten beklagen wegen zu viel Grundstück(to kho dia chu)und wegen Viet Minh beschuldigt Ihm dass Er hat Kraft von Armut Bauern ausgeräubt.
Meine Mutter ist depressionen geworden wegen Grundstück beschlaggenommen im Jahr 1977- 1980.
Ich aber sie jetzt nicht hasse, weil Ich Ihnen nur mitleid habe.
Warum haben Sie uns sowas getan?
oder ist Nhân Quả? hat gegessen muss zahlen?
jetzt haben Wir besser leben und auch nicht mehr arm
Sehr glücklich

[Editiert durch to ein Samstag, 6. September 2003 @ 01:51]

**Gast**

Vietnam war viele hundert Jahre von fremden Mächten erobert und beherrscht worden. Sprechen wir über die jüngere Zeit der Kolonie Indochina, so wurde Vietnam immer wieder auf's neue in verschiedene Teile zerstückelt. Die Kolonisatoren waren keine freundlichen Herren im sauberen Anzug. Sie unterdrückten das vietnamesische Volk brutal und welcher Vietnamese sich nicht schnell genug ehrerbietig vor dem fremden Herren verbeugte musste mit Schlägen rechnen. Der europäische Herr schlief mal schnell mit dem vietnamesischen Hausmädchen und wenn es Pech hatte und geschwängert wurde, wurde sie auf die Strasse oder in fernere Landstriche entsorgt. Unzählige Vietnamesen kamen unter den europäischen Herren ums Leben. Immer wieder, so wie in allen kolonisierten Länder, gab es Aufstände die grausam niedergeschlagen worden.

Da war es nur logisch, dass irgendwann einmal ein intelligenter Mann an die Spitze des Widerstandes trat, der den Widerstand klug organisierte. In diesem Fall Ho Chi Minh. Obwohl Ho Chi Minh sich unter dem Eindruck der europäischen Arbeiterbewegung dem Kommunismus zuwandte, war sein vorrangiges Ziel die Befreiung Vietnams von fremden Mächten und die Errichtung eines nationalen vietnamesischen Staates. Warum war Ho Chi Minh damals zu Anfang des 20-igsten Jahrhunderts von dem Kommunismus fasziniert? Man muss bedenken, dass angefangen von dieser Zeit die kommunistische Arbeiterbewegung die einzig gut organisierte und machtvolle Bewegung der einfachen und in tiefster Armut lebenden Menschen in Europas war. Dies musste Ho Chi Minh überzeugen und prägen, dass dies die einzige Möglichkeit war Vietnamesen zu einem ernsthaften Widerstand gegen die brutale Unterdrückung durch die fremden Herren zu führen. Und damals, dass muss man ebenfalls bedenken, gab es noch die Illusion, dass nach diesem ungerechten System eine neue Form der Gesellschaft gebildet werden musste. Eben dem kommunistischen System im Namen und Interesse des Volkes.

Was passierte aber später überall auf der Welt? Sobald das Ziel erreicht war trat das Problem eines jeden Systems auf. Das Problem besteht nach wie vor daraus, dass Menschen sobald sie Macht und Funktion haben, diese zum eigenen Vorteil und damit auch zum Nachteil anderer Menschen verwenden. Und weil man mit Widerstand dagegen rechnen muss, errichtet man ein diktatorisches System um diesen Widerstand aufs neue zu brechen. Unter anderem drückte sich dieses in der für die vietnamesische Geschichte so unsegliche Landreform aus und darauf folgend der Massenflucht von Vietnamesen in das Ausland. Es spielen da noch andere Faktoren herein. So z. Bsp. dass Helden des Kampfes oder solche die sich durch Schmeicheleien nach oben arbeiteten Funktionen und damit Macht über Menschen erhielten. Letztendlich waren diese ungebildet oder durch Propaganda mit Halbwissen versehen. Hinzu spielen charakterliche Schwächen noch eine Rolle. Und nun drangsalierten sie zahllose Menschen, wenn das auch nicht unbedingt immer nur wegen des eigenen Vorteils war, sondern weil sie erzogen waren ihren eigenen Standpunkt nicht überdenken zu müssen, weil sie in der allein seelig machenden Wahrheit schwebten.

Hinzu kam, dass unzählige Vietnamesen grosses Leid erfahren hatten und der lange Krieg erbittert und unter grossen persönlichen Opfern geführt wurde. In die südvietnamesische Armee zog es meistens die armen des Volkes im Süden, die darin die einzige Möglichkeit sahen ihre Familien zu versorgen. Andere Arbeit gab es nicht. Somit war es weitesgehend nicht Patriotismus der sie zur Armee führte. Das erklärt auch die unglaublich hohen Dessertationen. Oftmals, wenn es ganz schlimm wurde, dessertierten auf einmal 10-tausende aus der Armee. Der Sieger übte nach dem Sieg grausame Rache. Das war der grösste Fehler Hanois nach dem Krieg. Der nächste Fehler war die mit dem Rasenmäher durchgeführte Landreform. So hat es Hanoi verpasst die Herzen vieler Vietnamesen im Süden zu gewinnen.

Und ich will es nochmals schreiben. Der Vietnamkrieg wird immer nur ausschliesslich und fälschlicherweise als ein Kampf Nord- gegen Südvietnam dargestellt. Das ist so nicht korrekt. 1945 rief Ho Chi Minh im Norden die Unabhängigkeit der vietnamesichen Nation aus um die Teilung Vietnams zu beenden und anzukündigen, dass keine Fremndherrschaft mehr gewünscht wird. Das geschah im Norden, weil sich dort die Macht der vietnamesischen Widerstandbewegung konzentrierte. Später, 1954 teilten die Weltmächte (nicht die Vietnamesen) Vietnam in zwei Hälften, die den Machtbereichen der zwei Parteien entsprachen. Diese südvietnamesiche Republik war nur durch die unendlich vielen Gelder der US-Amerikaner lebensfähig. Der angebliche Reichtum Südvietnams war auf einer schwebenden Luftblase aufgebaut, da dieser kleine Wohlstand nur durch die amerikanischen Gelder zustande kam. Wer berechtigterweise die Uniformierung des nordvietnamesischen öffentlichen Denkens kritisiert, der muss auch gerechtigerweise zugestehen, dass vor allem der Ballungsraum Saigon zu einem Drogensumpf und Bordell verkam. Wobei natürlich auch ehrliche Handwerker, Händler und Beamte durchaus die Möglichkeit warnehmen konnten durch ihre Tüchtigkeit wohlhabend zu werden. das will ich dazu schreiben, damit ich nicht ungerecht werde. Hätte es diese amerikanische Unterstützung nicht gegeben, dann hätte diese künstlich gegründete südvietnamesische Republik nicht einmal das historisch lächerliche Alter von ca. 20 Jahren erreicht. Nicht einmal 1 Jahr wäre sie alt geworden. Dieser Umstand entlarvt die Behauptung von der angeblichem wirtschaftlichen Kraft Südvietnams als Lüge.

Wenn man behauptet dass es ausschliesslich ein Kampf Nord- gegen Südvietnam war, so muss man auch erklären, warum sich die Amerikaner und das südvietnamesische Regime dazu verleiten liessen die in der Genfer Konferenz ebenfalls festgelegten freien Wahlen zu sabotieren und zu verhindern. Es war ja offensichtlich dass die Mehrheit der Vietnamesen im Süden die Viet Minh gewählt hätten. Kein ernsthafter Zeitgenosse oder Historiker würde diesen Sachverhalt bestreiten wollen.

Warum kämpften zahlose Südvietnamesen im Widerstand der Viet Minh gegen das korrupte Regieme in Saigon und wurden von einem grossen Teil der Bevölkerung des Südens unterstützt? Und letztendlich nicht den Widerstand der Hoa Hao mit 2 Millionen Mitgliedern und der buddhistischen Mönche zu vergessen. Wer das damit erklärt, dass diese breite Unterstützung der südvietnamesischen Bevölkerung nur durch brutalen Zwang durch die Viet Minh zustande kam ist abenteuerlich. Wobei es natürlich solche Übergriffe gegen Dorfgemeinden gegeben hatte. Das will ich gar nicht bestreiten.

Das Regime ist weder ein Freund des einfachen vietnamesischen Volkes gewesen, noch fortschrittlich. Es folterte und tötete mindestens ebenso grausam.

Nun, der Kapitalismus in Europa hat sich geändert und modernisiert. Vietnam hat sich seitdem ebenfalls geändert und den Menschen geht es zwar nicht so gut, wie z. Bsp. uns hier in Deutschland. Aber es ging ihnen in ihrer gesamten Geschichte noch nie so gut wie gegenwärtig. Und Vietnam muss ja nicht stehenbleiben in seiner Entwicklung, was man dort auch nicht vor hat. Da finde ich es als fahrlässig von einem Verrat an den Kapitalismus zu sprechen. Es gibt nun einmal keine andere Alternative als zur freien Marktwirtschaft ASEAN, WTO usw.. Die andere Option wäre ein abgeschottetes System wie in Kuba und Nordkorea. Das kann doch niemand ernsthaft in Erwägung ziehen. Vietnam ist Teil der Weltwirtschaft und Teil dieser Welt. Also muss sich Vietnam so gut wie möglich und soweit es in seiner Macht steht in dieses System einbinden.

Mit Hass kann man Vietnam nicht zum guten verändern. Hass bringt neuen Hass hervor. Und genau das war doch der Grund dafür, dass sich Vietnamesen damals so viel grausames gegenseitig zufügten. Also sollte man nicht vergessen, weil das sowieso nicht geht. Aber man sollte mit dem Hass aufhören und selbst helfen Vietnam besser zu machen als es heute ist. Denn eines ist sicher. In Vietnam glaubt doch keiner mehr an den Kommunismus. Mit Ausnahme der Veteranen, die zu viel Leid durchlebt hatten und zu viele Verluste hinnehmen mussten. Doch selbst der Grossteil der Parteimitglieder glaubt nicht mehr an den Kommunismus. Diese Propaganda- und Ideologenmaschine arbeitet doch nur noch um einen Umsturz und Anarchie zu verhindern. Wer genau hinschaut in Vietnam der sieht Kapitalismus pur. Und irgendwann verschwindet auch dieses Gerede vom Marxismus-Leninismus. Denn dann sind auch die letzten entweder Arbeitnehmer, Tagelöhner oder Manager.

Gruss
haig

[Editiert durch haig ein Samstag, 6. September 2003 @ 09:09]

Verfasst am: 06.09.2003, 14:40 (Kein Titel)

Hallo To,

da hat Vietnam und Deutschland einiges gemeinsam. Meine Grosseltern väterlicher seits haben bis 1945 in Schwerin ein Grundstück besessen von ca. 10ha, auf diesem Grundstück stand ein kleines Dorf, ein kleiner See und der Rest war halt Landwirtschaft. Sie wurden auch damals von den Russen und Kommunisten enteignet, ihnen blieb nur ihr Haus. Sie sind trotzdem geblieben, eine Familie mit 8 Kindern und sind damals nicht in den Westen geflüchtet und haben auch keinen Hass auf die Russen oder die DDR wie sie dann ja entstanden ist. Das Grundstück gehört jetzt wieder meinem Vater( auf dem Papier ) aber er wird jetzt nie dort den den grossen Eigentümer spielen, alles wird so bleiben wie es mehr als 40 Jahre war, er besucht halt wie früher seine noch lebende kleine Schwester ( meine Tante) und nichts wird sich ändern.
Vielleicht wird es eines Tages in VN genauso sein und deine Familie wird ihren alten Besitz wieder bekommen! Die Zeit wird alles richten.
Roy

Verfasst am: 06.09.2003, 18:27 (Kein Titel)

Hallo haig,

ich habe erst jetzt Zeit, um Deinen letzten Beitrag ganz genau zu lesen!
Ich finde den absolut klasse und sachlich!
Ich kann nur an andere Leute plaedieren (vor allem AnhHamburg oder Kim usw...):lies den Beitrag genau durch und denkt mal nach!

Gruesse aus Hanoi!

**Gast**

Liebe Forum-Freunde,
das Thema bekommt langsam seine eigene Dynamik. Sehr glücklich

Die Erzählung über "den Stamm" hatte mehr den Zweck, die Kontroverse in den Köpfen der Vietnamesen zu verdeutlichen, weniger die verlorene, goldene Zeit nachzutrauern. "Mein Stamm" war dabei, auch in der Schlacht um Dien Bien Phu.

Haig hat sehr schön geschrieben. Zeit zum Lesen und Hören über Vietnam, auch aus verschiedenen Sichten hatte ich ja genug, ob im Gefängnis in VN, in der neuen Wirtschaftszone nach 1975, im Krieg gegen Kambodscha, auf der Flucht oder in den langen Wintertagen in Deutschland, sogar in den Nightclubs v. Hanoi/Saigon, wo "Nhac Nguy" (dekadente Lieder des Südens) ihre Renaissance neben den Kampliedern des Nordens erleben.

Haig hat zugegeben die Lage damals und heute sehr nah getroffen.
Dennoch glaube ich, das Thema kann man nicht in einem einzigen Beitrag ganz aufleuchten. Es sind interessante Denkansätze, die man nicht ingorieren kann, besonders wenn sie von einem "Ausländer" Winken

kommen.

@Haig: "Warum kämpften zahlose Südvietnamesen im Widerstand der Viet Minh gegen das korrupte Regieme in Saigon und wurden von einem grossen Teil der Bevölkerung des Südens unterstützt?"
1. Welche Regime ist nicht korrupt ?
2. Hast Du schon mal mit Süd-Vietnamesen, die in dieser Zeit gelebt haben, gesprochen ?
3. Wenn es so wäre, warum blieben sie nicht, sondern scharenweise unter unmenschlichen Bedingungen abhauen sind ? Schreibe bitte nicht, es sind Wirtschaftsflüchtlinge. Damit würdest Du Millionen Vietnamsen sehr beleidigen Smilie

4. Wußtest Du, dass der Krieg nach 1968 fast ausschließlich von nordvietnamesichen Soldaten durchgeführt wurde und es kein Gerillakrieg mehr war ? (dem Norden fehlte nur noch die Luftunterstützung)
5. Das, was man unter dem Begriff "Befreiungsfront Südvietnams" versteht, ist ein Propagada-Meisterwerk des Nordens. Das ist auch der Grund, weshalb die "Front" kurz nach 1975 auf Eis gestellt wurde. Der Norden musste sehr viel Verluste erleiden, nicht die südvietnamesichen Sympathisanten (Dr. Duong Quynh Hoa, ihres Zeichens Ministerin der Front, war eine Freundin der Familie).

Haig: "Ballungsraum Saigon zu einem Drogensumpf und Bordell verkam":
Vielleicht entging Dir was bei deinen Reisen durch Vietnam (oder Deine Frau ließ dich nicht allein aus dem Haus Winken

? Bei der Gelegenheit, viele Grüsse an Sie).
Die gleiche Probleme haben wir zur Zeit auch, und zwar sowohl in Hanoi als auch in Saigon. Es kommt jedoch nicht richtig auf die Oberfläche wie damals, nicht weil wir (Vietn.) jetzt besser sind, sondern weil damals im Krieg wußte man nicht, ob man morgen noch lebt, also wurde man "schammloser".

Was momentan für eine Geldgier in VN herrscht ist erschreckend, in einem nie dagewesen Ausmass und alarmierend.

ES gibt eine ziemlich gute Quelle für das Geschehen in VN: www.vnexpress.net. Man muss halt nur vietnamesich lesen oder übersetzen lassen können.

Nettes Thema ! Da können wir ja tagelang diskutieren. Von meiner Seite aus schließe ich das Thema hier. Es git doch noch viele, andere, schönere Sachen über Vietnam und die Deutschen zu reden/schreiben.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Verfasst am: 06.09.2003, 21:34 (Kein Titel)

Hallo Kim,

glaubst Du wirklich, dass seit 1968 nur noch Nordvietnamesen im Sueden gekaempft haben? Und die Befreiungsfront Suedvietnams nennst Du Prapaganda-Meisterwerk? Dann bist Du selbst Opfer der Propaganda der damaligen suedvietnamesischen Republik und der Amerikaner!
Also ohne Unterstuetzungen der Bevoelkerung haetten die Befreiungsarmeen ueberhaupt nicht gewinnen koennen!

Gruss

[Editiert durch iTOSSE ein Samstag, 6. September 2003 @ 22:47]