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 Menschenrechte in Vietnam

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HHFux
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Alter: 45
Anmeldungsdatum: 18.01.2003
Beiträge: 992
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BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 22:03    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Liebe Leute,

man sollte freien Empfang ausländischer Sender nicht mit Pressefreiheit und schon gar nicht mit Meinungsfreiheit gleichsetzen.

Ich behaupte einfach 'mal, daß jeder, der sich in Vietnam entgegen der offiziellen Linie politisch betätigt, sehr schnell massive Probleme bekommt. Die Menschen wissen das und deshalb halten sich 99% einfach aus Angst zurück. Stattdessen hoffen Sie, daß die Reformpolitik fortgesetzt wird und am Ende ein demokratisches Staatswesen dabei herauskommt.

Wer z.B. eine Demonstration gegen die Politik der KPV anzetteln würde, würde noch immer im Null-komma-nichts im Gefängnis landen. Wäre das nicht so, wäre das post-kommunistische System längst weg.

Solche Mißstände mit dem (zugegeben) qualitativ schlechtem Niveau des deutschen Privatfernsehens zu entschuldigen, finde ich schon recht abwegig.

Und wer zu der berechtigten Kritik von Amnesty International (AI) nur sagt: "Den Amis kann man nicht glauben.", ist entweder ahnungslos und/oder der Propaganda der Kommunisten zum Opfer gefallen. Amnesty International ist eine internationale Organisation und prangert regelmaßig auch die USA wegen Menschenrechtsverletzungen an.

Gruß
Hansefux



[Editiert durch HHFux ein Donnerstag, 18. September 2003 @ 23:17]

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Cathrin
Gast










BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 22:14    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo,
ich stimme dir natürlich in den meisten Dingen zu.
Ich wollte ja auch nur klar stellen, das es in Vietnam kein Verbot von Satellitenempfang gibt, wie es hier fälschlicherweise dargestellt wurde. Und das jeder auch andere Nachrichtenquellen nutzen kann, wenn er das für nötig hält.

Viele Grüße Cathrin

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csab
Gast










BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 10:18    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Patrick,

tatsache ist, dass es den Vietnamesen in den letzten 30 Jahren noch nie so gut gegangen ist wie heute.

Wärest Du in Vietnam aufgewachsen, dann könntest Du die Unterschiede von damals und heute deutlich spüren.
Dann würdest Du meine Erklärungen auch viel besser verstehen und bräuchtest nicht einige meiner Sätze isolieren, um sie zu polemisieren.

Ich möchte mich im Gesamtkontext verstanden wissen - "nämlich, dass die Vietnamesen in der Ausübung ihrer Religion noch nie so frei gewesen waren wie heute".

Damals gab es Verbote! Überall! Wer zum Beispiel öffentlichen Gottesdienst in den Kirchen feierte, oder buddhistische Gebete verrichtete wurde sofort verhaftet und teilweise in Umerziehungslager gesteckt.

Ich musste oftmals miterleben, dass mein Vater mitten in der Nacht von der Dorfpolizzei (ehemalige Kuhhirten, die sich im Vietnamkrieg irgendwie ausgzeichnet haben - die meisten von ihnen sind Analphabeten) aus dem Haus eskortiert wurde, weil er am Tage vorher Gebete verübt hatte (irgendwelche Nachbarn haben ihn für ein paar Vn-Dong verpetzt).

Auch meine eigene Mutter wurde öfters inhaftiert und fast zu Tode gefoltert. Sie befindet sich immer noch in Vietnam und leidet auch heute noch unter den damaligen Folterungen und ihre Krankheit dürfte wohl auf diese damaligen Umstände zurückzuführen.

Ich meine nicht, dass Vietnam schon jetzt ein demokratisches Land wäre, aber es befindet sich auf dem besten Wege dorthin.
Wenn Du Vietnamesisch lesen könntest (vielleicht kannst Du es doch?), so kannst Du feststellen, dass Zeitungen und auch regionale Zeitungen sich immer wieder kritisch gegenüber hohen Regierungsfunktionären und ihren Handlungen äussern.
Wäre dies noch vor wenigen Jahren passiert, so hätte es ihnen vielleicht "Kopf und Kragen gekostet".

Bedenke Vietnam ist noch kommunistisch, von ihm zu erwarten, dass es über Nacht sich zu einem demokratischen Staat mit einem ausgefeilten Rechtssystem entwickelt, ohne Anlaufszeit, ist wie den "Mond mit der Angelrute auf die Erde herunter zu ziehen".
Es entwickelt sich jedoch zum Positiven insbesondere insbesondere zugunsten der vietnamesischen Bevölkerung.

Einzig das sollen wir vor Augen halten.

Ich weiss noch immer nicht, für welche englische Zeitung Du arbeitest - und als "was?" - möchtest Du es uns nicht sagen?

csab

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Tay Ho






Anmeldungsdatum: 27.08.2003
Beiträge: 31



BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 17:36    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo , Forum-Teilnehmer,
Menschenrechte gehören zu den Begriffen, die sich relativ " leicht" 0bjektiv definieren lassen.
Wenn es aber darum geht, einzuschätzen, ob in einem Land die Menschenrechte gewahrt werden, handelt es sich um höchst subjektive Auffassung.Was für den einen annehmbar oder erstrebenswert ist, könnte fur einen anderen unakzeptabel sein.

Zwei Sachen möchte ich klar stellen:
1. Die heutige vietnamesische Regierung und ihre Politik( trotz bekannter Korruption, zahlreichen Fehleinschätzungen, fatale Fehler in der Wirtschaft- und Bildungspolitik. u.a.m... ) werden von der Mehrheit der vietnm. Bevölkerung im Land anerkannt und unterstützt, nicht weil das Volk nicht weiß, daß es auf unserer Welt bessere Regierungen gibt ( soviel zur Informationsfreiheit etc...), sondern weil dem Volk bewußt ist, daß diese Regierung für diese Zeit ( 50 Jahre oder mehr mögen für ein Menschenleben eine lange Zeit sein, für die Geschichte sind sie ein Wimpernschlag ) die bestmögliche Alternative für das Land VN ist.Es geht ( langsam zwar) aber aufwärts. Soweit sich 1-2 Generationen erinnern können, ginge es noch nie in VN der Mehrheit der Bevölkerung so gut wie jetzt, und dies nicht nur wirtschaftlich, sondern auf allen Gebieten , ob in der Bildung oder in der medizinischen Versorgung,.. Und darauf kommt es an .
So fühlen sich Millionen , die in VN leben und nicht nur Menschen, die zu dem Machtsapparat gehören.
Der Fortschritt einer Gesellschaft meßt sich nicht ( nur ) an dem Gefühl einer kleinen ( meisten elitären ) sozialen Schicht, mag dieses Gefühl noch so berechtigt sein .

2.Die bisher errungene ( wirtschaftlich, politisch, gesellschaftlich, kulturell, ...)Erfolge von VN sind zum größten Teil Verdienst der in VN lebenden Vietnamesen und eben dieser von ihnen gewählten Regierung.

Es ist eine traurige Tatsache, daß keine westliche Demokratie bisher VN geholfen hatte, wirtschaftlich auf den Beinen zu kommen. VN hat bis heute keine Kriegsentscädigung von den USA erhalten.
Die westlichen Länder wollen nicht wahrhaben, daß ohne eine gut funktionierende zeitgemässe Wirtschaft es keine dauerhafte echte soziale und gesellschaftliche zeitgemässe Fortschritt geben kann. Karl Marx´s Theorie über Basis und Überbau mag umstritten sein, sie ist in diesem Punkt m. M. nach zutreffend . Meine Großmutter,( die Marx nie gelesen hatte und vor 1945 so reich war, wie meine ganze Familie heute und in der Zukunft nie werden kann) pflegte uns Kindern ein vietnamesiches Sprichtwort zu sagen " Co thuc moi vuc duoc dao = ohne Essen gibt es keine Religion ).
Viele Europäer vergessen, daß sich die bürgerliche Demokratie erst in Europe duchsetzte, nach dem die Erfindung und Anwendung der damals moderne Maschinen ( mit Wasserdampf oder Kohle betriebenen Maschinen) die Witschaft zum Blühen brachten.
Viele Europäer "vergessen " auch, daß manche europäische Länder wie England, Spanien oder Frankreich... duch die Ausbeutung ihrer Kolonien ein Reichtum angehäuft hatten, die der Wirtschaftsentwicklung des " Mutterlandes" zugute kam.
Es ist daher aus meiner Sicht ein Irrtum, wenn die reichen demokratischeren Länder oder private Personen der Auffassung sind , sie tun etwas für das vietnamesiche Volk und dessen Freiheit, in dem sie die vietnm. Regierung wirtschaftlich boykotieren und politisch verunglimpfen.

Vietnam hat noch sehr sehr viel Probleme, nicht zuletzt große Defizite was Menschenrechte betrifft. Um diese Probleme ( ins. Flüchtlingewellen zu verhindern ) lösen zu können , muß sich VN wirschaftlich noch besser entwickeln und braucht daher Kooperation mit allen Ländern dieser Welt.
Einseitige Darstellungen, welche VN als ein menschenfeindliches , gefährliches, hoffnungloses, ...Land mit einer terrorisierender Regierung beschreiben, schaden VN eben so wie primitive Propaganda, die Tatsachen vertuschen, sachliche konstuktive Kritik ablehnen...Alldas beängstigen und verunsichern potentiellen Investoren und Touristen
Es ist daher sehr wichtig für alle im Ausland lebenden und ihrer Heimat helfenden Vietnamesen und alle, die sich als Freunde von Vietnam fühlen, ein objektives und mit gutem Gewissen opptimistisches Bild von VN zu verbreiten,dies bekannt zu machen.

Die in VN lebenden Vietnamesen kritisieren sehr wohl ihre Regierung und deren Politik.
Viele empfinden jedoch(und in meinen Augen zu recht) als Beleidigungen und Anmaßungen , wenn Amerikaner oder Westeuropäer dahin kommen und aufzählen, was in VN noch besser gemacht werden könnten, was man alles in VN falsch gemacht hätte, wie könnte man so " unfrei und undemokratisch" leben, ...VN hätte eine unfähige Regierung und ein unwissenden Volk... und nicht erwähnt oder nicht gesehen hat, daß die vietnm. Regierung heute z.B ihren Haushaltsetat selbständig aufstellt und finanziert. Noch gar nicht langer her bestand der Etat im Norden zum größten Teil aus " vien tro Lien xo = finanzielle Mitteln und Hilfsgüter des Ostblockes), während der Etat im Süden aus " vien tro My"= die gleichen Gegenstände aus America, um nur ein Beispiel zu nennen.
Es ist auch noch nicht lange her, daß in VN die Lebensmittel rationalisiert waren. Ich kann mich gut daran erinnern, wie ich als Staatskader( frisch vom Auslandstudium ) die Lebensmittelkarte " E" bekam. D.h. im Konkret: monatlich 400g Fleisch, 500 Tofu, 500 Fisch, 1/2 Fischsoße, 100g Zucker und 13kg " Sattmacher", bestehend aus ca. 5kg schlechtem Reis, 8 kg Nudeln(aus sowjetischem Weizenmehl) und wenn man Pech hatte oder die Angestellte vom Verkauf nicht gut kannte dann statt Nudel solche Körner, deren name man nicht kannte und die nur gegessen werden konnten, wenn sie vorher stundenlang gekocht worden waren.
Ich hatte mich nicht dikriminierend gefühlt,sondern bekam schlechtes Gewissen, daß es mir während des Studiums in der DDR so gut ging , während meine Familie und Freunde so schon jahrelang leben mußten .

Mann könnte wieder sagen, VN könnte schon viel weiter sein als heute, wenn der VN _Krieg zu Gunste der USA ausgegangen wäre.
Dann wäre zu klären, ob die Anwesenheit von 500.000 GI´und der brutale Krieg ( besonders brutal, weil USA viele moderne Tötungstechnik besaßen und auch einsetzten)gerecht und richtig wären und ob der Ausgang des Krieges dem uralten Traum der Menschheit entsprächer.

Das vietnm. Volk hat die Geschichte seines Landes akzeptiert , und schaut nach vorn und unternimmt alles, damit die kommenden Generationen von Vietnamesen die gleiche Entwicklungsvoraussetzungen wie diejenige haben, die in den Ländern geboren sind, wo kein Krieg oder schon länger Demokratie herrscht . Nicht zu letzt, damit sich ihre Kinder und Enkelkinder den Luxus leisten können, zu diskutieren, zu analysieren, ja zu träumen, was wäre, wenn ...

Das ist meine persönliche und somit subjektive Einschätzung über meine Heimat. Ob und wie weit sie der Wahrheit entspricht , kann nur die Zeit beantwoten.

Ein schönes Wochenende an allen.

Tay Ho

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csab
Gast










BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 18:32    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

hallo Tay Ho,

in einem Punkt stimme ich mit Dir voll und ganz überein: Wir Vietnamesen müssen vorwärts schauen und gemeinsam in eine zuversichtliche Zukunft gehen, damit unsere Kinder später in Frieden und Wohlstand leben können.

Aber auch unsere Vergangenheit und Geschichte muss aufgearbeitet werden, damit wir und unsere Kinder die eigene Geschichtlichkeit besser verstehen und deuten können. Davon hängt unsere Identität, so meine ich, massgeblich ab.

Aber dass das vietnamesische Volk die Regierung gewählt hat, kann ich nicht zustimmen, da es noch keine demokratischen Wahlen in Vietnam gibt. Deine Wortwiedergabe ist für mich in diesem Zusammenhang etwas widersprüchlich.

Wohl aber stimmt es, dass das vietnamesisch Volk die Regierung akzeptieren muss, weil es keine andere Wahl hat. Doch sie vermittelt den Eindruck, dass sie das Gute für das vietnamesische Volk anstrebt.

csab


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patrick






Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 10



BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 19:55    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Tay Ho,

Danke für Deine ‘subjektive’Reaktion. Aus Deinem Beitrag lese ich viel Stolz und Hoffnung heraus. Aber auch viel Zorn. Ich kann Dich sehr gut verstehen.

In der heutigen Global-Ökonomie kann sich kein Land mehr erlauben oder sich anmassen, zu denken, es sei stark und autark ohne Zusamenarbeit mit anderen Ländern. Das hat zum Glück auch VN Anfang der 90er erkannt, als das Land kurz vor einem katastrophalen Hungersnot stand. Nachdem auch ‘der grosse Bruder’ aus Russland das ideologische Handtuch warf, hatte VN keine andere Überlebensmöglichkeit gesehen als sich langsam dem Westen zu öffnen. Es war eine weise Entscheidung, die Millionen Vietnamesen des Leben ‘rettete’. In den darauf folgenden Jahren kamen zahlreiche Hilfeangebote aus dem westlichen Ausland, sowohl von den Regierungen als auch von den privaten Organisationen. Von alleine hätte VN es nicht geschafft, seine Bürger zu retten. (Ich könnte dir aus unseren Archiven exakte Zahlen geben über Hilfe für VN aus dem Ausland)
( weil Du schriebst: ‘Es ist eine traurige Tatsache, daß keine westliche Demokratie bisher VN geholfen hatte, wirtschaftlich auf den Beinen zu kommen.’)

Natürlich waren die Hilfsangebote der westlichen Ländern verbunden mit Bedingungen, was ja auch normal ist. Daher wurden und werden heute immer noch wirtschaftliche Hilfen verknüpft mit Bedingungen (wie zB. Bekämpfung der Korruption, Achtung des Menschenrechts, usw...) Wenn Vertreter der ‘Geber-Länder’ ihren jährlichen Bericht schreiben, kommen sie einfach nicht umhin, VN auf das ‘Versäumte’ aufmerksam zu machen. Unverständlicherweise erfahren viele Vietnamesen, wie Du, dies dann als Einmischung oder Anmassung. Aber so ist nun einmal die Abmachung: ‘ich gebe dir A und du versprichst mir B zu geben’....
(weil Du schriebst: Die in VN lebenden Vietnamesen kritisieren sehr wohl ihre Regierung und deren Politik. Viele empfinden jedoch(und in meinen Augen zu recht) als Beleidigungen und Anmaßungen , wenn Amerikaner oder Westeuropäer dahin kommen und aufzählen, was in VN noch besser gemacht werden könnten, was man alles in VN falsch gemacht hätte...’,)

Ich hoffe, dass die jetzige Generation Vietnamesen ihre Liebe zu VN weiterhin hegt und sich weiterhin fragt: ‘Was kann ich persönlich für mein Land tun’

Entschuldige, Webmaster, ich weiss, dass ‘Wirtschaft’ nicht echt passt in diesen Thread ‘Menschenrecht in VN’, aber irgendwie hängt doch alles zusammen.

Gruss an alle, Patrick


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buon






Anmeldungsdatum: 17.09.2003
Beiträge: 80



BeitragVerfasst am: 19.09.2003, 21:45    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Herzlicher Glückwunsch, Haig.
Das Board erreicht langsam seine höchste Form.
Die Hilfestellungen im Board für Ratsuchenden sind sicherlich gut und notwendig, stehen aber nicht im ursächlichen Zusammenhang damit.
Es war notwendig die Diskusion zu beenden, nicht der Rausschmiß gewisser Mitglieder.
Meine Komplimente an Tay Ho + Patrick + HHFux.

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co hai
Gast










BeitragVerfasst am: 21.09.2003, 08:20    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich verstehe es nicht warum es solcheVietnamsen in der BRD gibt (wie zB. Spatz, TayHo, Cathrin,...) die die Problematik der politischen Situation in VN herunterspielen. Also Für mich sind diese Leute, die Menschenrechtsverletzungen in VN leugnen genau so schlimm wie jene Revisionisten, die den Holocaust als ‘niemals geschehen’ verkaufen.

Ich möchte wissen, was diese Vietnamesen hier im Westen eigentlich zu suchen haben, wenn es in Vn i hrer Meinung nach angeblich ‘alles nur halb so schlim’ wäre?( Geniesst ihr nicht alle Errungenschaften der hiesigen Demokratie? Ihr studiert hier oder werdet geduldet als ehemalige ‘Vertragsarbeiter’ oder kriegt sogar Asyl (das muss man sich mal vorstellen! Welche Absurdität: staatstreue Diener der Kommunisten bekommen hier Aufenthaltserlaubnis, weil sie angeblich auf der Flucht sind....vor wem, vor Armut, Verfolgung?). Diese Vietnamesen erwecken bei der deutschen Bevölkerung den Anschein des Parasiten. Sie bieten logischerweise die perfekte Angriffsfläche für ‘die Rechten’

An alle ‘Deutsche’ die diesen Thread lesen. Bitte uns nicht falsch verstehen. Es gibt hier in der BRD 2 Gruppen Vietnamesen: die eine sind Flüchtlinge die ihre Heimat und Familie verlassen MUSSTEN aus Repressionen. Die andere Gruppe sind staatstreue Diener des kommunistischen Vietnams, die hier als Vertragsarbeiter oder ‘studierende’ verbleiben WOLLEN. Ein echter Flüchtling würde niemals die Menschenrechtsverletzungen, die täglich in VN noch geschehen, verleugnen oder herunterspielen. Warum? Weil sie diese am eigen Leibe erfahren haben.

Co hai

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haig
Gast










BeitragVerfasst am: 21.09.2003, 09:18    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Es ist nicht zu fassen. Es nimmt hier einfach kein Ende. Jetzt sind wir wieder an dem Punkt angelangt wo ich schon einen Punkt gesetzt hatte.

Co Hai, den Höhepunkt hast Du mit Deinem Vergleich der Flüchtlingsbewegung in Vietnam mit dem Holocaust in Europa erreicht. Über so viel Unverstand kann ich und viele andere nur den Kopf schütteln. Mit welcher Dreistigkeit hier eine Sache hochgeschraubt wird. Beschäftige Dich mal mit der Materie Holocaust, Euthanasie usw. etwas ernsthafter. Kein Wunder, dass Leute wie Du in der vietnamesischen Bevölkerung nicht ernst genommen werden. Durch solches Gerede vertretet ihr nicht die Sache des vietnamesischen Volkes, sprecht nicht in seinem Namen und entfernt euch im Gegenteil von ihm.

Niemand von uns bestreitet das Schicksal und die Ursachen des Schicksales der Flüchtlinge. Und wir können sehr gut verstehen was für Unrecht damals geschehen ist. Und wir wissen auch, dass es in Vietnam ein Demokratiedefizit gibt. Aber keiner, weder hier noch in Vietnam will ernsthaft euer Gejammer mehr hören.

Worauf wartet ihr denn überhaupt, wärendessen ihr jammert? Dass es irgendwann in Vietnam mal ein Mehrparteiensystem geben wird und dann geht ihr wieder nach Vietnam zurück? Es hat in Vietnam in seiner gesamten Geschichte noch keine Demokratie gegeben. Alles entwickelt sich und somit auch die Gesellschaft in Vietnam. Aber dort werden Leute wie Du verachtet, die nur schimpfen und kritisieren können, aber nicht selbst zurück in ihre Heimat gehen um ihr im Ausland gelerntes anzuwenden um der vietnamesischen Wirtschaft zu helfen. Es gibt einen extremen Mangel an gut ausgebildeten Leuten, weil die meistens im Ausland bleiben, wo sie studiert haben. Und diejenigen von euch die im Ausland unternehmerisch tätig sind, warum gehen diese nicht nach Vietnam um dort Arbeitsplätze zu schaffen? Nein, viel lieber sitzt ihr hier und beschimpft die einen als "Kommunisten" und die anderen als "Parasiten". Leute wie Du werden nicht von den "Kommunisten" in Vietnam verachtet und von den von Dir so genannten "Parasiten", sondern von der vietnamesichen Bevölkerung selbst.

Wenn das selbe Thema hier wieder genauso entgleist mache ich in der Tat wieder "den Korken" drauf. Ob es gefällt oder nicht. Dank Co Hai, der/die bis hierher sachliche Diskussion wieder durch ihre/n Beschimpfung und empörenden Vergleich des Holocaustes zunichte macht.

Gruss
haig

Online    
spatz






Anmeldungsdatum: 26.01.2003
Beiträge: 74
Wohnort: Cô' Nhuê'


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BeitragVerfasst am: 21.09.2003, 09:18    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich verstehe auch nicht, warum es Leute wie Dich auf diesem Forum gibt, die sich ausser Streiterei für nichts interessieren.

Deine Denkweise erinnert mich an welche, die alles und jeden nur in Schwarz/Weiss kategorisieren und selbst noch nie in dem betroffenen Ländern waren. Du bleibst schon ewig hier und kannst so gut über Vietnam reden?
Bist Du über uns neugierig oder bist Du uns irgendwie neidisch?

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HHFux
Betreiber



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Alter: 45
Anmeldungsdatum: 18.01.2003
Beiträge: 992
Wohnort: Hamburg


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BeitragVerfasst am: 21.09.2003, 11:19    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Wir sollten schleunigst wieder von dieser albernen Streiterei zwischen "ewiggestrigen" Boat People und teils nicht minder verblendeten KPV-Anhängern wegkommen.

Auch wenn Co Hai hier einige völlig unnötige und unpassende Dinge von sich gegeben hat, sollte man nicht ganz außer Acht lassen, daß vorher schon Tay Ho zu längst ausdiskutierten Themen zurückgekehrt war.

Die vietnamesische Regierung ist ebenso wenig frei "gewählt" wie seinerzeit die DDR-Regierungen vor 1990.

Zum eigentlichen Thema: Mich wundert immer wieder, wie schnell und leichtfertig viele Leute die Einhaltung von Menschenrechten zur Disposition stellen. Menschenrechte sind universell gültig und können nicht aufgerechnet werden.

Die Einhaltung der Menschenrechte ist keineswegs rein "subjektiv". Nichtstaatliche, internationale Organisationen (wie z.B. Amnesty International) liefern da durchaus objektive Fälle. Entweder werden die Menschenrechte durchgängig eingehalten oder eben nicht.

Und ein vermeintlich "sensibles Thema" ist die Einhaltung der Menschenrechte auch nur deshalb, weil es vielen Regierungen (und Menschen) nicht in den Kram paßt, deswegen kritisiert zu werden.

Für die Einhaltung der Menschenrechte in Vietnam ist niemand anders verantwortlich als die vietnamesische Regierung. Und die Menschenrechtsverletzungen mit einem - inzwischen fast 30 Jahre zurückliegenden - Krieg entschuldigen zu wollen, ist einfach nur albern.

Gruß
Hansefux


[Editiert durch HHFux ein Sonntag, 21. September 2003 @ 13:08]

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haig
Gast










BeitragVerfasst am: 21.09.2003, 12:28    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo HHFux,

erstmal vorangestellt ich will Dir nicht widersprechen. Nur eines will ich nochmals erklären.

Warum ich jetzt so rigeros vorgehe ist nicht dem Umstand geschuldet, dass ich den Boat People's nicht in diesem oder jenem Punkt zustimmen würde. Nein, das ist es nicht. Ich kenne Ursachen und Folgen der Geschichte der Flüchtlinge (Boat Peoples).

Andererseits lasse ich es nicht zu, dass jetzt ein Haufen Boat Peoples ins Forum kommen und übernehmen einfach den Ton, sowie nutzen dieses Forum als Plattform ihres Hasses und realistätsfremden Tiraden. Nur so viel, dass ich schon seit ca. 18 Jahren mit Vietnamesen zu tun habe und ich auch auf meine Erfahrungen in Vietnam selbst urückgreifen kann. Es gibt eine Schablone von Reaktion und Gegenreaktion, welche typisch ist. Ein Vietnamese kommt zum Studium nach Deutschland und begegnet einem Boat People. Der Boat Paople bemerkt den nordvietnamesischen Dialekt und fragt: "Bist Du Kommunist? Die Vietcongs ....!" Der vietnamesische Student fragt sich was das soll und warum er jetzt beschimpft wird und überhaupt: "was erzählt er da für einen "Mist" über die Zustände in Vietnam? Lebt der auf dem Mond?"

Die Boat People entfernen sich durch ihr Verhalten immer mehr von ihren Landsleuten, die selbst in Vietnam, wenn sie die Boat People überhaupt mal zur Kenntnis nehmen sollten, nur den Kopf über sie schütteln. Als Investoren sind sie in Vietnam natürlich herzlich willkommen und auch wenn sie einfach nur in ihre Heimat zurückkehren sind sie unter ihresgleichen und niemand verurteilt sie dort. Die Menschen in Vietnam sind was Menschenrechte, Meinungsfreiheit sowie Demokratiedefizite betrifft genauso informiert wie andere Personen. Nur die Vietnamesen hatten in ihrer Geschichte noch nie eine Demokratie. Gesellschaften verändern sich doch nicht schlagartig ohne einen Entwicklungsprozess zu durchgehen. Und deshalb kümmern sich die Menschen in Vietnam vorrangig um ihre Ernte, den Unterhalt ihrer Familie oder einfach nur um ihren Wohlstand. Heute geht es den Menschen in Vietnam im Vergleich zu früher sehr viel besser und die Lebensverhältnisse haben sich trotz der grossen Armut grosser Teile der Bevölkerung erheblich verbessert, auch unter der Regierung der KPV.

Was das Forum und die Boat People betrifft so lasse ich nicht zu, dass dieses Thema einfach seine Eigendynamik nimmt und das Forum instrumentalisiert wird. Wer eine [Aufarbeitung] vietnamesischer Geschichte und Unrechts möchte ist bei mir im Forum am falschen Platz und sucht sich das in einem anderen einschlägigen Forum. Mein Forum hat sich das nicht zur Aufgabe gestellt und kann das auch nicht erbringen. Das ist doch nicht schwer zu verstehen. Und wer das einfach so missachtet, muss eben mit meiner Reaktion rechnen. Ich habe schon einmal den Vergleich gezogen, dass wer ein Buch liest und es nicht mag, es aus der Hand legt und nicht weiterliest. Deshalb muss man es doch nicht verbrennen.

Ist mir egal was jemand davon hält. Ich bin der Deckel der sich gnadenlos auf den Topf setzt wenn es zu viel wird oder zu heiss hochkocht. Wems nicht gefällt, kann sich im WWW weiter klicken. Aber das ist es ja für diese Leute nicht. Weil sie das Objekt ihres Hasses nicht selbst angreifen können und von diesem noch nicht einmal ernst genommen werden, nehmen sie mein Forum als Ersatz dafür.

Es ist gut dass es eine Organisation wie z. Bsp. Amnesty International gibt, die sich weltweit, übrigens auch in den westlichen Ländern, um die universellen und unteilbaren Menschenrechte kümmert. Sie anmahnt und Vergehen gegen diese Menschenrechte öffentlich anprangert. Und das ohne Unterschied.

Grüsse
haig


[Editiert durch haig ein Sonntag, 21. September 2003 @ 13:37]

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Tay Ho






Anmeldungsdatum: 27.08.2003
Beiträge: 31



BeitragVerfasst am: 21.09.2003, 14:58    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Leute,
Patrick, das ist genau der Punkt. Wirtschafliche Hilfe ja, aber nur mit politischen Geständnissen. Es wäre der bügerlichen Demokratie im Westen nicht schädlich gewesen, dem vietnamesischen Volk zu helfen, und zwar ohne jegliche Bedingungen. Aber" was wäre, wenn ..." ist nicht sehr konstruktiv,glaube ich , wenn es um historisches vergangenes Geschehen geht. Um Fehler zu vermeiden, wäre besser, nach zu denken, warum war es so gekommen und nicht anders.
Aufmerksame, vorurteilfreie Leser haben, hoffe ich, registriert, daß ich nicht behauptete, VN wäre deshalb noch so arm und undemokratisch , weil der Westen nicht geholfen hatte oder der gleichen. Ich habe auch nicht gesagt, daß es in VN heute so gut geht, weil dort die kommunistische Partei an der Macht ist.
Ich weiß sehr wohl, wie Millionen in VN lebenden Vietnamesen ebenfalls wissen, welche Hindernisse die dogmatische Anwendung bestimmter Ideologie der Wirtschaft stellte und immer noch stellt . Vn wäre sehr sehr viel weiter mit Wiederaufbau der Wirtschaft, wenn z.B. sich die im Norden begangenen Fehler in der Landwirtschaftpolitik nach dem Krieg im Süden nicht wiederholen würden.

Ich hatte keine Absicht , irgend jemanden zu ärgern oder in Schutz zu nehmen, will auch gar nicht irgend etwas aufarbeiten, insofern war ich wirklich nicht wütend, Patrick.
Ich wollte lediglich meine Meinung über etwas sagen, was mich und ein paar anderen beschäftigt. Und ich höre ( lese ) gern Meinungen anderer Andersdenkenden . Ich finde kontroverse Diskussion sehr interessant. Es ist für mich nicht nachvollziehbar,warum einige dann statt leidenschaftlich agressiv werden, und die Andersdenkende gleich als Gegner im negativen Sinne sehen. Sachliche leidenschaftliche Diskussion ist doch eine der schösten Seite der Demokratie oder?
Patrick, ich würde mich freuen , wenn du die von die erwähnten Daten nennen könntest. Wenn sie den Rahm des Forums sprengen sollten, dann auch per E Mail an mich.

Sollte ich die Ursache für den wieder aufgetauchten rauhen Ton im Forum sein bitte ich um Nachsicht. Ich bemühe mich wirklich um eine gute Diskussion.

Gruß an allen

Tay Ho


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buon






Anmeldungsdatum: 17.09.2003
Beiträge: 80



BeitragVerfasst am: 21.09.2003, 17:29    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

@Haig: Ich habe bis jetzt die Beiträge v. Tay Ho, Patrick und HHFux sehr genossen und freute ich mich auf eine neue Qualität der Diskussion.

Dann co hai: "Also Für mich sind diese Leute, die Menschenrechtsverletzungen in VN leugnen genau so schlimm wie jene Revisionisten, die den Holocaust als ‘niemals geschehen’ verkaufen."
Dann Haig: "Co Hai, den Höhepunkt hast Du mit Deinem Vergleich der Flüchtlingsbewegung in Vietnam mit dem Holocaust in Europa erreicht"

Du willst außerdem:
"Hallo HHFux, erstmal vorangestellt ich will Dir nicht widersprechen. Nur eines will ich nochmals erklären.".

Was HHFux schrieb ist leider -nach gesundem Menschenvertand- wahr und richtig.

Deine Erklärungen kündigen vielmehr eine neue Rausschmißwelle an und basieren u.a. auf diese Thesen:
- "Die Boat People entfernen sich durch ihr Verhalten immer mehr von ihren Landsleuten, die selbst in Vietnam, wenn sie die Boat People überhaupt mal zur Kenntnis nehmen sollten, nur den Kopf über sie schütteln".
Meinst Du im ERNST damit ALLE Boat People (auch in den anderen Ländern) ? Für co hai sind es NUR 2 Gruppen IN DEUTSCHLAND. Erkläre mir bitte, wo ist den der Unterschied zwischen Euch beiden im mathematischen Kunst der Division?

- "Es gibt einen extremen Mangel an gut ausgebildeten Leuten, weil die meistens im Ausland bleiben, wo sie studiert haben. Und diejenigen von euch die im Ausland unternehmerisch tätig sind, warum gehen diese nicht nach Vietnam um dort Arbeitsplätze zu schaffen? ".
Unlängst gab in vnexpress (kann auch hier im Board sein) eine Meldung, daß die Vietnamesische Regierung sich darüber klagte, daß immer mehr gut ausgebildete Leute das Land verlassen. Solle ich Dir helfen, eine Deiner Erklärungen passende Antwort zu finden ?

Lieber Haig, mit Deinen "Erklärungen" hast Du die Diskussion als Moderator polarisiert und damit ihr die von Tay Ho, Patrick und HHFux geschaffene Qualität beraubt.


[Editiert durch buon ein Sonntag, 21. September 2003 @ 18:44]

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halg
Gast










BeitragVerfasst am: 21.09.2003, 17:46    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Was heißt hier die Vietnamesiche Regierung hat Angst vor dem Volk? Alle Verbrechen in Vietnam wurden von den AMIs oder Südvietnamesen begangen. Damit hat die Rechtmäßige Regierung nichts zu tun. Es ist wohl mer als gerecht, das man sich gegen Verschwörer und Kriminelle als Staatsregierung reagiert.
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