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AndyNguyen
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Anmeldungsdatum: 18.11.2009
Beiträge: 2475
Wohnort: Berlin u. Hai Phong
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 Verfasst am:
26.02.2010, 10:43 (Kein Titel) |
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@ Catinat
Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Ich habe keinerlei Ambitionen mich in VN auf einen Missionstrip zu begeben. Das ist eine rein vietnamesische Angelegenheit. Ich verbringe dort meine Urlaube. Längere Zeit dort leben möchte ich nicht. Jedenfalls unter den derzeitigen Sytem nicht.
Diskussionen über die Systeme hier und dort gehe ich allerdings auch nicht aus dem Wege, wobei es in VN natürlich nicht möglich ist, offene Kritik so zu äußern wie hier.
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Ai làm nấy chịu
(dt.: Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich)
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AndyNguyen
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Alter: 66
Anmeldungsdatum: 18.11.2009
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Wohnort: Berlin u. Hai Phong
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Verfasst am:
26.02.2010, 10:48 (Kein Titel) |
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@ Catinat
Und in der Tat, sollte jeder Für sich entscheiden und nicht veralgemeinern. Für mich gibt es zur Demokratie westlicher Prägung zurzeit keine vernünftige Alternative.
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Ai làm nấy chịu
(dt.: Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich)
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Cathrin
Gast
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Verfasst am:
26.02.2010, 10:52 (Kein Titel) |
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« Catinat » hat folgendes geschrieben:
Warum lässt man andere Gesellschaften mit anderer Geschichte nicht andere Wege mit anderen Schritten zum vielleicht gleichen utopischen Ziel gehen ?
Genau das ist für mich die entscheidende Frage.
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Florian
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Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 1920
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Verfasst am:
26.02.2010, 10:58 (Kein Titel) |
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« Catinat » hat folgendes geschrieben:
Wärst du denn einverstanden damit, Florian, wenn du deinen Satz in dieser Weise abändern könntest : "...gibt es unter den auf dieser Welt existierenden Alternativen einfach keine, die ich jetzt wirklich eindeutig besser finden könnte. "
Selbstverständlich spreche ich da erst mal nur für mich selber. Wobei es mich doch interessieren würde, welche der Alternativen (der aktuell existierenden, nicht eine sich vielleicht mal irgendwo entwickelnde Utopie) du denn dann eindeutig besser findest.
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Catinat
Gast
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Verfasst am:
26.02.2010, 11:22 (Kein Titel) |
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Ich glaube, wir kommen uns etwas näher. Und zum Glück auch nicht zu nahe. Ich habe aber keine Berührungsängste.
Die Frage nach einer konkreten Alternative gibt zu denken. Für mich habe ich wohl keine. Ich bin als geborener und erzogener „Freistaatler“ (Danzig) in Deutschland zum Deutschen mit leichtem Abstand zum Deutschtum geworden.
Jedes Land, jede Gesellschaft hat sein bzw. ihr eigenes Modell. Aus Gründen langer und spezifischer geschichtlicher Entwicklungen hat man es gefunden oder sucht noch. Darum finde ich Übertragbarkeit nicht möglich. Vielleicht leichte Orientierung an ähnlichen Werten und Punkten der Verfassungen. „Wir“ sind auf dem Wege nach einem EUROPA. Machen irre viele Fehler dabei. Und doch : der Gedanke fasziniert mich : aus dem kriegerischsten, mörderischsten aller Erdteile eine raufende aber nicht kriegführende Gesellschaft der Vielfalt der europäischen Völker hinzubekommen. Ich bin Europäer. Das lässt mich Vietnam in Gelassenheit schätzen und überaus gerne haben, mit allem, was dazu gehört, auch mit seinem spezifischen Weg.
Freundliche Grüße, Catinat
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Florian
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 1920
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Verfasst am:
26.02.2010, 11:35 (Kein Titel) |
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« Catinat » hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, wir kommen uns etwas näher. Und zum Glück auch nicht zu nahe.
Will dir ja nicht zu nahetreten, aber dem was du hier sagst kann ich mich ohne Einschränkungen anschließen 
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AndyNguyen
Geschlecht:
Alter: 66
Anmeldungsdatum: 18.11.2009
Beiträge: 2475
Wohnort: Berlin u. Hai Phong
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Verfasst am:
26.02.2010, 13:23 (Kein Titel) |
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Nun haben, bei aller Annäherung ein Problem:
In Deutschland begehren wir auf, wenn wir uns in unseren menschen- oder verfassungsmäßigen Rechten bedroht fühlen. Wir bemühen Verwaltungs- und Verfassungsgerichte. In einigen wenigen, bsonderen Fällen unterwerfen wir uns sogar der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshof. Wir verfügen also als Einzelperson, Verband oder Partei über Möglichkeiten des Erwehrens. Deutschland hat, von Vietnam weiß ich es nicht, UN Menschenrechtscharta unterschrieben.
Wir verlangen von unseren Bürgern Zivilcourage: Hinschauen und notfalls eingreifen wenn Mitmenschen bedroht, verletzt oder mißhandelt werden. Soll denn dies nicht gelten, wenn Menschenrechte verletzt werden und der Täter ein Staat ist? Sollen wir uns, unter dem Hinweis auf geographische und politische Eigenheiten des Täters abwenden? Ist es nicht schon schlimm genug wenn wir aus wirtschaftlichen Interessen (China) mindestens ein Auge zudrücken? Müßte nicht jeder, der Menschenrechte im eigenen Land einfordert, dies auch für andere tun, gerade dann wenn die Bürger dieses Landes es nicht selbst können? Ich habe für mich diese Fragen noch nicht abschließend beantwortet.
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Ai làm nấy chịu
(dt.: Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich)
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Catinat
Gast
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Verfasst am:
26.02.2010, 17:44 (Kein Titel) |
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Ich auch nicht. Ich knabber ja genauso daran wie du. Aber ich neige mehr zu diesen Gedanken :
Die US-afroamerikanische Professorin und Literaturnobelpreisträgerin von 1993 Toni Morrison zum Beispiel betrachtet den Menschenrechtsdiskurs auf hoher intellektueller Ebene unter den Aspekten Eurozentrismus und weiße Dominanzkultur. Sie nicht alleine. Unter dem Begriff „Viktimisierung“ machen mehrere kritische Denker wie z.B. Alain Badiou eine reduzierte Wahrnehmumg aus, die Menschen in anderen Kulturen immer als bemitleidenswerte Opfer ausmacht. Neben vielen anderen kritischen Denkern gibt es auch eine Strömung, die die Menschenrechtsentwicklung sehr kritisch aus unserer Religionsgeschichte ableiten.
Die Interpretation der „Menschenrechte“ ist umstritten und oft in den einzelnen Regionen sehr unterschiedlich „befangen“.
Grüße sendet : Catinat
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Cathrin
Gast
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Verfasst am:
26.02.2010, 18:01 (Kein Titel) |
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« Florian » hat folgendes geschrieben:
Aber, erstens gibt es auch nicht nur schlechtes, es ist auch sehr vieles gute am deutschen System
Natürlich ist nicht alles schlecht in Deutschland. Es gibt auch noch Politiker mit Anstand und Moral, wie dieses Video ab 5:18 eindeutig beweist.
http://www.youtube.com/watch?v=WDTcL2_SUO4
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Cetan
Gast
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Verfasst am:
26.02.2010, 18:57 (Kein Titel) |
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« AndyNguyen » hat folgendes geschrieben:
...Wir verlangen von unseren Bürgern Zivilcourage: Hinschauen und notfalls eingreifen wenn Mitmenschen bedroht, verletzt oder mißhandelt werden. Soll denn dies nicht gelten, wenn Menschenrechte verletzt werden und der Täter ein Staat ist? ....
Hallo AndyNguyen!
Das ist ein interessanter und berechtigter Einwand, der den ganzen Zwiespalt aufzeigt, in dem wir uns in unserem eigenen Land befinden! Rein ethisch gesehen wäre es eigentlich die Pflicht jedes Menschen, in den geschilderten Fällen einzugreifen, doch wie sieht die Realität aus? Lässt man bei uns alle Schönfärberei mal weg, kommt man in Deutschland zu dem Ergebnis, dass alle Macht (und das wortwörtlich!) beim Staat liegt. Die von dir zitierten positiven Eigenschaften wie Zivilcourage, Hinschauen und das Eingreifen in Not stehen bei uns selbst rechtlich und in der praktischen Anwendung auf mehr als wackligen Beinen, da sie einerseits erwünscht sind (nämlich immer dann, wenn der Staat und seine ausführenden Organe ihrer Fürsorgepflicht für den Bürger nicht nachkommen können/wollen), andererseits aber jeder mutige Alleingang im Falle eines Falles (wie z.B. Nothilfe, aber auch Eigeninitiativen bei der Beseitigung der verschiedensten Misstände) gern in die Illegalität gerückt wird. Im Grunde genommen sind wir allesamt entmündigte Menschen, deren Freiheit mittlerweile auf das Erkämpfen unserer Rechte vor Gericht beschränkt ist! Mit diesem Manko behaftet wollen oder sollen wir nun anderen Menschen in Not (ob im eigenen oder einem fremden Land) helfen, wo wir uns nicht mal selbst wirklich helfen können.
Ich finde Catinat´s Einwand hier sehr treffend: In den verschiedenen geografischen und kulturellen Regionen unserer Erde gibt es zahlreiche verschiedene Formen von Ansichten zu den Menschenrechten, und das nicht nur seitens der jeweiligen Regierungen, sondern auch bei der Bevölkerung selbst. Gerade hier müssen wir Europäer akzeptieren lernen, ob unsere Hilfe und Einmischung überhaupt immer erwünscht ist! Wenn man uns um Hilfe bittet, sollten wir helfen, soweit wir das können, aber wir sollten nicht unsere eigenen Masstäbe vorbehaltlos auf andere Länder und Völker übertragen wollen, wie es leider oft der Fall ist. Nicht jeder will so sein wie wir und muss es auch nicht! Wenn wir helfen, sollten wir das feinfühlig angehen und nicht nach alter europäischer Tradition wie die "Axt im Walde" wüten; das stösst auch bei den Hilfsbedürftigsten irgendwann auf Ablehnung!
Cetan
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Micha L
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig
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Verfasst am:
01.03.2010, 08:00 (Kein Titel) |
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« Courti » hat folgendes geschrieben:
...ist es nicht so, dass haufenweise Leute
mit gutbezahlten Verwaltungsjobs nach Osten "importiert" wurden,
um eine neue Verwaltung aufzubauen?
Ich sage nicht,
dass es keine faehigen Leute ohne SED Vergangenheit gab,
aber es sind einfach nicht genug gewesen.
Was hat das mit Fähigkeit zu tun?
Bundesdeutsche Bürokratie war den DDR-Bürgern logischerweise nicht geläufig, auch den SED-Kadern nicht.
Und bekanntlich waren die erwähnten "Importe" nicht immer die erste Wahl. Kein Chef gibt seine besten Leute weg, sondern die, welche er am liebsten loswerden will.
Die Leute haben ihren Job gemacht oder aber gepatzt, wie weitgehend in der "Treuhand".
Besondere Fähigkeiten mag es im Einzelfall gegeben haben, nicht aber generell.
Fakt ist aber, daß die SED als allein herrschende Kraft gescheitert ist. Sie hatte die geringe Produktivität und daraus resultierende Mangelwirtschaft zu verantworten. Daß ein Arbeiter im Osten nicht schlechter arbeitet als einer im Westen, hat sich längst gezeigt (und wurde selbst von der SED nie behauptet). Den Fähigkeiten vieler Einzelner zum Improvisieren sind gewisse Erfolge trotz SED-Herrschaft zu verdanken.
Gruß
Micha
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Micha L
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
Wohnort: Leipzig
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Verfasst am:
01.03.2010, 08:34 (Kein Titel) |
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Vielleicht ist in der Grundfrage ein Konsens möglich.
Der augenblickliche Zustand unserer Demokratie ist zu kritisieren (dabei ist der hier angebrachte Fall sicherlich nicht der schwerwiegendste).
Das sollte man aber nicht zum Anlaß nehmen die Grundlagen in Frage zu stellen, die überwiegend Vorteile bieten gegenüber allem, was es in der deutschen Geschichte bisher gab.
Für die Gestaltung der vorhandenen Demokratie hat sich selbst die Linke entschieden.
Gruß
Micha
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VFU999
Anmeldungsdatum: 15.02.2004
Beiträge: 974
Wohnort: Vogtland
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Verfasst am:
01.03.2010, 08:48 (Kein Titel) |
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« Micha L » hat folgendes geschrieben:
Fakt ist aber, daß die SED als allein herrschende Kraft gescheitert ist. Sie hatte die geringe Produktivität und daraus resultierende Mangelwirtschaft zu verantworten. ...
Nur Plattidüden ! Ein damaliger Verantwortlicher in einer Kreisverwaltung für Handel und Versorgung ist heute Ministerpräsident und lässt sich für Fotos und Gespräche mit ihm von der Wirtschaft bezahlen.
Das scheitern der DDR als politisches und wirtschaftliches System hat eine lange Liste von Gründen. Die dümmste und utopischste Idee war wohl die, vom "sozialistische Bewusstsein".
• Es fehlte jegliche Druckmöglichkeiten, zu der auch Arbeitslosigkeit usw. gehört. Wenn heute einer Sekretäterin gekündigt wird, weil sie sich an den Resten des von ihr angerichteten Büffets bedient .... dann hätte man mindestens die 1/2 der DDR-Beschäftigten kündigen müssen. Wir haben uns doch irgendwie alle den Begriff "Volkseigentum" wörtlich genommen.
• ....
Statt ehrlich zu sein, haben wir heute solche Floskel parat.
Zitat:
...Den Fähigkeiten vieler Einzelner zum Improvisieren sind gewisse Erfolge trotz SED-Herrschaft zu verdanken. ...
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- Wo hatte Honecker nur die ganzen Idioten versteckt -
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Courti
Moderator
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 4421
Wohnort: Bayern
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Verfasst am:
01.03.2010, 09:09 (Kein Titel) |
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Zitat:
Kein Chef gibt seine besten Leute weg, sondern die, welche er am liebsten loswerden will.
Seit wann sucht der Chef für seine Angestellten nach neuen Posten?
Die Jobs, die dort geschaffen wurden, waren einfach besser bezahlt.
Wenn sich dann der Arbeitnehmer dazu entscheidet zu gehen,
dann kann der Chef nichts machen.
Im Übrigen will ich eine SED nicht schönreden.
Aber ich wehre mich dagegen jedes einzelne ehemalige SED mitglied zu stigmatisieren
und sogar mehr noch: Ich wehre mich dagegen eine Partei,
die sich fast 20 Jahre später gegründet hat
unter generalverdacht zu stellen, die neue SED zu sein.
Zitat:
Vielleicht ist in der Grundfrage ein Konsens möglich.
Der augenblickliche Zustand unserer Demokratie ist zu kritisieren (dabei ist der hier angebrachte Fall sicherlich nicht der schwerwiegendste).
Das sollte man aber nicht zum Anlaß nehmen die Grundlagen in Frage zu stellen, die überwiegend Vorteile bieten gegenüber allem, was es in der deutschen Geschichte bisher gab.
In der Grundfrage stimme ich mit dir tatsächlich überein,
aber weiterhin sollte man sich - meiner Meinung nach - immer wieder fragen,
ob die Grundlagen noch stimmen.
Allerdings hast du da wohl gemeint,
dass es sich nicht lohnt darüber zu diskutieren
(zumindest nicht in einem öffentlichen Forum wie diesem),
bzw dass sich jeder einzelne das selbst fragen sollte.
Wenn das so sein sollte, dann stimme ich dir auch da zu.
Zitat:
Für die Gestaltung der vorhandenen Demokratie hat sich selbst die Linke entschieden.
Hast du nicht noch auf Seite1 noch gesagt:
Zitat:
Schließling sind ein Großteil der "Linken"-Mitgliedern alte SED-Kader bis hin zu Stasi-Aktivisten. Stasi-Traditionsvereine unterstützen die Partei und hohe Vertreter treten bei deren Veteranenverbänden auf. Die fanatische Gegnerschaft zum Gesellschaftssystem der BRD wird gerade hier immer wieder anschaulich von einem Parteimitglied demonstriert. Das paßt nicht zu dem modernen-grundgesetztkonformen öffentlichen Auftritt der Partei.
Das passt doch irgendwie nicht zusammen...
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Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)
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VFU999
Anmeldungsdatum: 15.02.2004
Beiträge: 974
Wohnort: Vogtland
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Verfasst am:
01.03.2010, 09:29 (Kein Titel) |
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« Micha L » hat folgendes geschrieben:
.... Die fanatische Gegnerschaft zum Gesellschaftssystem der BRD wird gerade hier immer wieder anschaulich von einem Parteimitglied demonstriert.
...
Dieses Parteimitglied möge sich bei mir melden, wir können dann eine "linke Forums-Plattform" aufmachen. 
Aber ich denke hinter dieser Sachkenntnis steckt genau so viel Unwissenheit.
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