Im Namen des Konfuzius

**Gast**

Der Literaturtempel (Văn Miếu) gehoert zu aeltesten und bedeutendsten Sehenswuerdigkeiten von Hanoi. Die kostbarsten Schaetze des Tempels sind ohne Zweifel die 82 auf dem Ruecken von Schildkroeten stehenden steinernen Stelen mit den Namen von 1.306 Studenten, die die zwischen 1442 und 1779 durchgefuehrten Pruefungen erfolgreich bestanden haben.. Diese Stelen wurden am 9. Maerz von der UNESCO zu Dokumenten des Weltkulturerbes erklaert.

Jede Stele wurde unmittelbar nach einem Examen angefertigt und enthaelt wie eine Datenbank alle wichtigen Informationen zu der Pruefung und den erfolgreichen Teilnehmern. Die aelteste erhaltene Stele stammt aus dem Jahr 1484. Im Laufe der Jahrhunderte sind leider 34 der Stelen verlorengegangen.

Die Pruefungen fanden in der Regel alle drei Jahre statt, bestanden aus fuenf Teilen und dauerten immer mehrere Monate. Nur wer alle fuenf Teile erfolgreich absolvierte, hatte das Recht, den Titel “Doctor laureate“ (Tiến Sĩ) zu tragen. In der Geschichte des Văn Miếu errangen von 1076-1779 insgesamt 2313 Studenten diesen Titel. Sie wurden anschliessend vom Koenig in den Palast eingeladen, um sich noch einer besonderen Pruefung (Thi Đình) zu unterziehen. Diese wurde vom Koenig selbst durchgefuehrt, der danach eine Rangliste der besten Studenten aufstellte und die drei allerbesten extra auszeichnete.

Die Kandidaten fuer die Beamtenpruefungen hatten das umfangreiche Schriftwerk des Konfuzianismus ueber Jahre studiert, sich von Privatlehrern in der Auslegung der oft schwer verstaendlichen Abhandlungen unterweisen lassen und auf dieser Grundlage das Abfassen von Gedichten und Dekreten gleichermassen geuebt. Zur Pruefung erschienen sie mit Schreibgeraet und Bettzeug. Das Papier stellte die Schule, um Betrueger abzuschrecken. Bewaffnete Soldaten bewachten das Terrain, von denen manche jedoch gegen einen kleinen Obolus Informationen von draussen besorgten. Trotzdem bestanden die meisten Kandidaten das Examen nicht. Manchmal fielen ueber 90 Prozent durch. Statt Beamtenprivilegien warteten weitere Jahre des Studiums auf sie. Ein Prozess, der fuer manchen lebenslang dauerte...

Viele Gruesse
Cathrin

**Gast**

Wunderschoener Bericht ! Danke.
Du schriebst “Koenig” ? Ich hatte im Kopf : “Kaiser”. Ist schon ein verfassungsrechtlicher und aussenpolitisch wirksamer Unterschied speziell zur freiheitlichen Abgrenzung zum Kaiserreich China. Aber heute gibt es ja keinen “Kaiser” mehr. In Vietnam.
Und bei manchen war es ein lebenslanger Prozess. Das ist Dir nicht zu wuenschen ! Es scheint, die Klausuren waren im Ergebnis erfolgreich.
Gruesse an alle von Catinat

**Gast**

Lediglich die Herrscher der Nguyễn-Dynastie (1802-1945) trugen den Titel Kaiser. Alle vorherigen waren "nur" Koenige.

**Gast**

Entschuldigung. Falsch !
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser_der_L%C3%BD-Dynastie ( ueber die neun “Kaiser” der Ly- Dynastie, 1009 – 1225 n.Chr.; ich selbst schaeme mich immer wieder ein bisschen bei der Jahreseinteilung auf christlicher Grundlage !):
Es ist grundsaetzlich nicht 100%ig gleichzusetzen die europaeische Caesaren-Kaiser-Betitelung mit den ostasiatischen und mongolischen AEHNLICHEN, aber eben nicht kongruenten Titeln.
Nur die Aussage, dass es in Vietnam bis nur “Koenige” gab, wuerde ich so absolut nicht gelten lassen !
Unter dem weiteren Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser_der_Tran-Dynastie , kann man eine geordnete Liste aller KAISER von Vietnam 1226 – 1400 erlesen. Trotzdem bin ich immer auch vorsichtig mit Wiki-Angaben !!! Trotzdem : die Kaiserei bezueglich Vietnam ist schon erdrueckend und nicht so einfach mit “Es gab keine … “ vom Tisch zu wischen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserreich_Vietnam - mit Dynastien und “Kaiserlisten”.

Auch der chinesische mythische “Kaiser-“- Bruder Shennong (angeblich 2732 v.Chr.) wurde in Vietnam verehrt; als einer der Begruender der Kultur. Klar, dass die Chinesen selbst nicht an der Existenz eines vietnamesischen Kaisers interessiert sein durften : sie waren auf Tributpflichtigkeit eines untergeordneten “Koenigs” in Nachbarlaendern aus, was eine Gleichsetzung der Titel ausgeschlossen haette.
In der fruehen Geschichte der chinesischen und angrenzenden Laender entscheidend ist wohl die hier nicht weiter zu diskutierende Tianxia-Vorstellung, ohne die man China nicht verstehen kann, auch nicht das heutige China. Zu Vietnam : http://de.wikipedia.org/wiki/Tianxia : “Unter dem gemeinsamen Tianxia wurden die früheren Gottheiten des Buddhismus' des Daoismus' und die Götter Vietnams in gleicher Weise verehrt. Als der Kaiser in der Tianxia-Vorstellung Vietnams mit der Idee der vietnamesischen Gottheit verschmolz, kam die vom Volksglauben, auch aus nationaler Überzeugung gestützte Tianxia-Vorstellung deutlich zum Vorschein.“
Auf der anderen Seite gingen die vietnamesischen Herrscher vorsichtig mit ihrem Titel um, um die Chinesen und ihre jeweiligen Herrscher nicht unnoetig herauszufordern.
Und das ganze wird auch nicht gerade uebersichtlicher dadurch, dass nach ostasiatischer Sitte Titel oft postum vergeben wurden.
Die Franzosen verweigerten 1884 die Anerkennung des vietnamesischen Kaisertitels und ersetzten ihn durch den Titel “Koenig”.

**Gast**

Vergiss bitte schnell die deutsche Wikipedia!

Ein Kaiserreich Vietnam gab es nur vom 11. Maerz 1945 bis 23. August 1945 als Marionettenstaat der Japaner. Die Liste mit den Dynastien vor Nguyễn ist da voellig fehl am Platze. Das waren definitiv Koenigs-Dynastien. Leider fehlt mir im Moment die Zeit, in der Wikipedia ein bischen herumzupfuschen und zu berichtigen.

Alleine die gelbe Fahne mit den drei roten Streifen, die es erst seit 1890 gibt, in Zusammenhang mit Lý, Trần, Hồ, Lê usw. zu bringen, ist schon mehr als abenteuerlich. Bei der Fahne des kurzlebigen Kaiserreiches war uebrigens der mittlere rote Streifen in der Mitte unterbrochen.

Viele Gruesse
Cathrin

Verfasst am: 19.03.2010, 17:57 (Kein Titel)

Bei Caesar wurde ein Name zum Titel.
Ein weiterer Titel der römischen Herrscher war Augustus, im späten Römerreich dem Caesar übergeordnet.
Augustus heißt auf Deutsch "Erhabener" und stimmt damit wesentlich mit dem chinesischen Kaisertitel überein. Huangdi heißt nämlich "erhabener Gott".

Den sachlichen Inhalt des Kaisertums trifft der Herrschertitel Persiens am besten: Schah-in-Schah heißt "König der Könige".

Gruß

Micha

**Gast**

**Gast**

**Gast**

Bitte nicht unterschiedliche Dinge einfach durcheinanderwerfen. Die offizielle Staatsbezeichnung Kaiserreich Vietnam (Đế quốc Việt Nam) existierte nur vom 11. Maerz bis 23. August 1945.

Unter den Nguyễn hiess das Land zunaechst Việt Nam (ab 1804) und von 1839 bis 1945 Đại Nam. Ab Mitte des 19. Jahrhunderts war es dann kein eigenstaendiger Staat mehr, sondern wurde von den Franzosen als Cochinchina (Nam Kỳ), Annam (Trung Kỳ) und Tonkin (Bắc Kỳ) in das Kolonialreich Indochina eingegliedert.

**Gast**

Hallo Cathrin: Und wer wohl war der Begründer der Ming-Dynastie? - Kein anderer als Khubilai Khan! Smilie

Cetan

**Gast**

Unsinn!
Kublai Khan gruendete die Yuan-Dynastie. Als die Ming die Macht uebernahmen, war er schon 74 Jahre tot. Begruender der Ming-Dynastie war Zhū Yuánzhāng. der China von 1368-1398 als Kaiser Hóngwu regierte und aufgrund seiner grossen Leistungen zu den bedeutendsten Kaisern Chinas gezaehlt wird.

**Gast**

@ Cathrin
Es ist oft die Art und Weise, wie man seine Kenntnisse und hier auch Unkenntnisse vermittelt, die ueberzeugt oder zur Ablehnung aufruft. (“Unsinn”, was soll denn das ?). Meine Meinung ueber Wiki habe ich Dir doch gesagt. Und die Flagge habe ich sofort laechelnd als tatsaechlichen Unsinn abgetan. Trotzdem gehst Du nicht auf den Kern meiner Ausagen ein, die sich mit der aelteren, sehr komplexen Herkunft des Herrschaftsbegriffs in China und auch im alten Vietnam beschaeftigt. Dein “Kaiserbegriff” bezieht sich mit all der auch von mir geteilten Skepsis, auf einen juengeren Begriff oberster Herrschaft. Es geht immer darum, Tribut zu entrichten oder es nicht zu muessen. Sogenannte “Koenige” muessen, und zwar an den Kaiser. Und das konnten vietnamesische Herrscher und ihre Haeuser durch bewusste Herabstufung ihres Titels , der dann postum wieder verliehen werden konnte, entweder geschickt umgehen, oder sie waren zeitweise wirklich als Souveraen kaiserlich unabhaengig oder eben als “Koenige” von Chinas Gnaden nicht. Ich vertraue Wiki nur bedingt. Aber bisher noch etwas mehr als Cathrin, die nur auf das kritisch eingeht, was ihr passt und alles andere “links liegen” laesst. Guten Morgen, Catinat

Verfasst am: 20.03.2010, 09:29 (Kein Titel)

**Gast**

**Gast**

Hallo Cathrin!
Du hast recht: Ich habe mich mit dem Begründer der Ming-Dynastie vertan! Das ändert aber nichts daran, dass sowohl unter Möngke-Khan als auch Khubilai-Khan China unter mongolischer Herrschaft war (Khubilai machte das spätere Peking zu seiner Hauptstadt, wodurch Karakorum schnell an Bedeutung verlor) und somit als Teil des mongolischen Großreiches seine größte Ausdehnung hatte, die weder vor- noch nachher jemals wieder erreicht wurde. Das schmälert natürlich nicht die Grösse der späteren Ming-Kaiser.

Cetan