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 Was wäre Vietnam heute, wenn...

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Pho_Bo
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
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BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 19:31    Was wäre Vietnam heute, wenn... Antworten mit ZitatNach oben

Ich stelle mir bei der leidigen Nord-Süd-Diskussion immer wieder die eine Frage. Was wäre Vietnam heute,wenn die Südvietnamesen Nordvietnam eingenommen hätten?

Meine These ist keine andere...es wäre eine Diktatur gewesen. Die Region wäre politisch instabil geworden. Das Diem-Regime würde größenwahnsinnig werden und von einem Großvietnam oder Indochina mit den Provinzen Laos und Kambodscha sprechen. Die Amerikaner hätten vielleicht den größten Militärstützpunkt in unmittelbarer Nähe zu China errichtet,was die Chinesen mit ziemlicher Sicherheit niemals respektiert hätten. Die Ambitionen waren seitens der Südvietnamesen vorhanden,auch wenn es nur theoretisch ist.

Mittlerweile herrscht in dieser Region Frieden und wenn man an die Ereignisse in Thailand oder Myanmar denkt,so sind die Kommunisten in Vietnam doch das kleinere Übel. In keiner Gesellschaft gibt es absolute Gerechtigkeit.

MfG Bo

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Catinat
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BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 20:12    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Pho_Bo » hat folgendes geschrieben:

,so sind die Kommunisten in Vietnam doch das kleinere Übel. In keiner Gesellschaft gibt es absolute Gerechtigkeit.

MfG Bo

Danke, Pho-Bo, genauso sehe ich das auch. Betroffene "Opfer" der Auseinandersetzung sehen das vielleicht nicht so wie wir. Auch das sollten wir respektieren. Gruesse, Catinat

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Regentroepfchen
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BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 14:43    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Pho_Bo » hat folgendes geschrieben:
Ich stelle mir bei der leidigen Nord-Süd-Diskussion immer wieder die eine Frage. Was wäre Vietnam heute,wenn die Südvietnamesen Nordvietnam eingenommen hätten?

Meine These ist keine andere...es wäre eine Diktatur gewesen. Die Region wäre politisch instabil geworden. Das Diem-Regime würde größenwahnsinnig werden und von einem Großvietnam oder Indochina mit den Provinzen Laos und Kambodscha sprechen. Die Amerikaner hätten vielleicht den größten Militärstützpunkt in unmittelbarer Nähe zu China errichtet,was die Chinesen mit ziemlicher Sicherheit niemals respektiert hätten. Die Ambitionen waren seitens der Südvietnamesen vorhanden,auch wenn es nur theoretisch ist.

Mittlerweile herrscht in dieser Region Frieden und wenn man an die Ereignisse in Thailand oder Myanmar denkt,so sind die Kommunisten in Vietnam doch das kleinere Übel. In keiner Gesellschaft gibt es absolute Gerechtigkeit.

MfG Bo


Die Darstellung von Pho_Bo klingt für jemand, der die Geschichte von Vietnam und heutige Situation nicht auskennt, schon erschreckend und denkt mit großer warhscheinlichkeit. "Na ja wenn es so ist, dann lieber bleibe ich bei der kommunistischer Herrschaft."

solche Senario haben die (roteguarden) (vietn. Hong ve binh) immer wieder "gedroht". Wer schwachen Nerven hat, will bestimmt ihm zustimmen. Traurig

Aber wir wollen einbißchen analysieren. Sehr glücklich

1. Die USA haben Stützpunkte in Japan, Südkorea und Tawain. Alle diese Länder sind direkte Nachbaren von China. US Kriegschiffe und Kampffluge partrolieren direkt an chinesische-taiwanische Küste. Das mit dem "niemals akzeptieren" stimmt schon mal nicht.

Wenn die These von Pho_Bo realität wäre, dann hätten die USA nur einen militärstützpunkt mehr an chinesische Grenze. Was wäre dann schlechter worden.

2. Falsch ist auch Diem Diktatur als Beispiel zu nehmen. Da Diem eine katholische Diktatur von eigenen Generäle umgebracht wurde, bevor der Vietnamkrieg richtig entbrannt. Das heißt. Er hätte gar keine Chance über ganz Vietnam zu herrschen. Eigentlich sollte Thieu Militärregierung als das Böse spielen. Thieu war ziemlich harmlos.

3. Laos und Kambocha haben nur keine Rolle der ganzen Sache gespielt. In der Vergangenheit und heute. Welche Auswirkung würde dann für Vietnam sein ?

4. Selbst Ho Chi Minh träumte von indochina Union unter der Führung von Kommunisten. Und wer hat die meisten Kommunisten in der Region ?


5.
Zitat:
Mittlerweile herrscht in dieser Region Frieden und wenn man an die Ereignisse in Thailand oder Myanmar denkt,so sind die Kommunisten in Vietnam doch das kleinere Übel. In keiner Gesellschaft gibt es absolute Gerechtigkeit.


Anders gesagt, Dank der kommunistischer Herrschaft gibt es in dieser Region Frieden. !! Geschockt . Wenn es so stimmen würde, dann müßte Europa, USA, Canada, japan usw... nur Krieg geben.

Wenn man jetzt Vietnam mit Thailand,und Myanmar vergleicht, dann sollte man einpaar Fakten auf den Tisch legen. Thailand Bruttosozialprodukt ist 5x höher als Vietnam sowie pro Kopfeinkommen.
Mymar militärjunta sind zwar keine Kommunisten. Die Herrschaftmethoden sind aber die gleiche.

Viele Kommunisten anhänger drohen die Menschen in Vietnam immer wieder mit solche Szenario.
Wollt ihr in frieden (aber in Elend und Hunger ) leben oder chaos ? ohne die kommunistische Diktatur wäre Vietnam in Chaos geraten. Diktatur = frieden. Ohne Diktatur = Chaos. ?? WIe soll ich das verstehen.

Sind die Vietnamesen laute wilde Tiere. Wenn niemand sie in Schach hält, werden sie rumrennen, beißen und alles in Chaos stützen. ?? Deswegen müssen wir den Kommunisten dankbar sein, dass sie in Frieden im Land bringen ?

zu dem kleinstem Übel:

Nordvietnam war vor dem Krieg eine der ärmsten Länder der Welt aufgrund der planwirtschaft. Hungernöte wegen des Bodenreforms
Nachdem Krieg ganz Vietnam. In der 80er mußte VN Reis importiert werden. Davor war Südvietnam Reiskammer Ostasien.

die kleinIndustrie in Südvietnam wurde verstaatlicht und bankrott gemacht, da Parteifunktionär nie von Produktmanagment gehört haben. Die meisten haben nicht einmal die Schule von innen gesehen. In Nordvietnam gab sowie so nie eine richtige kleinindustrie.

Vietnam war, ist, bleibt ein der korruptesten Länder der Welt. Wer Korruption anzeigt, wird sofort verhaftet. Hier ist das System verantwortlich, weniger Mentalität.

Bildung, Industrie, Sozialentwicklung, Technologie usw.. ist Vietnam dank kommunistischer Regierung fast immer am letzten Platz.
der Erste Platz in Asien hat Vietnam als Exportnation von Frauen nach Korea und China, Taiwan. Kommischerweise wurde bisher keine einzige Tochter von Parteifunktionär für einpaar tausend dollar nach Taiwan verkauft. Nur Töchter von normalen Familien. Das ist die bittere Wahrheit.

Mittlerweile exportiert VN mehr Landwirtschafliche Güter wie Reis, kaffe, Fisch usw.. Dies hat jedoch nicht der tollen Planung der Komm. Partei verdanken, sondern nur weil die Partei aufgehört hat, den Menschen zu fesseln.
Trotzdem sind die Reisbauer in VN immer noch sehr arm. Nur die Exportfirmen sind reich. Und rate mal wem diese Exportfirmen gehört. Unsere geliebte Parteigenossen. Verlegen

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Regentroepfchen
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BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 14:47    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Catinat » hat folgendes geschrieben:
« Pho_Bo » hat folgendes geschrieben:

,so sind die Kommunisten in Vietnam doch das kleinere Übel. In keiner Gesellschaft gibt es absolute Gerechtigkeit.

MfG Bo

Danke, Pho-Bo, genauso sehe ich das auch. Betroffene "Opfer" der Auseinandersetzung sehen das vielleicht nicht so wie wir. Auch das sollten wir respektieren. Gruesse, Catinat


irgendwie habe ich das gefühl dass viele die Vietnamesen als die dümmsten und gewaltigsten Menschen der Welt halten. Ohne die kommunisten wäre Vietnam viel schlechter ran als jetzt. Man muß sich bei den Kommunisten als Retter und Frieden und wohlstand bringer für Vietnam bedanken. ! Traurig

Oder Herr Catinat ? wenn ich fragen darf.

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Courti
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BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 14:53    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Koenntet ihr bitte zwischen Kommunisten, Sozialisten und Korrupten Politikern unterscheiden?
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Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)

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Regentroepfchen
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BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 15:11    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Es ist sehr schwer, zu unterscheiden.

ein korrupter Politiker muss kein Kommunist sein. Aber ein VN Kommunist ist bestimmt ein korrupter herrscher. Das Wort "Politiker" klingt irgendwie zu harmlos und zu anständig für Vietna. KP Funktionär.

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Courti
Moderator



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Beiträge: 4421
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BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 15:40    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Das Adjektiv "korrupt" passt einfach nicht zu dem Substantiv Kommunist, finde ich.
Ausserdem: Nur weil ein Land, eine Person, eine Partei von sich sagt es sei sozialistisch, demokratisch, kommunistisch, oder was auch immer muss das nicht stimmen und man sollte dann wenn man es doch besser weiss diesen "Titel" nicht verwenden.

Insofern muss ich dir widersprechen: Ein Vietnamesischer Kommunist ist sicher nicht ein korrupter Herrscher, sonst waere er kein Kommunist.

So hat die Demokratische Republik Kongo genausowenig mit Demokratie zu tun wie die Kommunistische Partei der Volksrepublik Chinas mit Kommunismus oder die Sozialistische Republik Vietnam mit Sozialismus.

Insofern ist diese Unterscheidung doch eine sehr entscheidende.

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Pho_Bo
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BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 17:27    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

@Regentroepfchen
Zitat:
irgendwie habe ich das gefühl dass viele die Vietnamesen als die dümmsten und gewaltigsten Menschen der Welt halten. Ohne die kommunisten wäre Vietnam viel schlechter ran als jetzt. Man muß sich bei den Kommunisten als Retter und Frieden und wohlstand bringer für Vietnam bedanken.


Ich bin sowohl im Sozialismus als auch im Kaptalismus aufgewachsen. Das Land Vietnam und seine Bewohner habe ich vor 20 Jahren kennengelernt und bin bis heute mit Vietnam sehr eng verbunden. Vielleicht solltest du meinen vollständigen Post lesen. Meine Eingangsfrage war diese:

Zitat:
Ich stelle mir bei der leidigen Nord-Süd-Diskussion immer wieder die eine Frage. Was wäre Vietnam heute,wenn die Südvietnamesen Nordvietnam eingenommen hätten?


Was mich wahrscheinlich von dir unterscheidet ist die Tatsache,das ich trotz schlechter Erfahrungen im Sozialismus Dinge differenziert betrachten kann. Vietnams Regierung hat einige Erfolge vorzuweisen und die Öffnung nach aussen begann 3 Jahre vor dem Mauerfall in Deutschland. Fakt ist doch,das die Menschen deutlich an Lebensqualität gewonnen haben auch wenn es noch nicht perfekt ist.

Den Menschen geht es um Sicherheit und ich habe bislang noch keine schlüssigen Konzepte der Opposition in Vietnam kennenlernen dürfen. Mir sind zwar viele Forderungen bekannt,aber keine wirklich konstruktiven Angebote,was die Kommunisten gesprächsbereit werden lassen würde.

1989 hatte die Opposition für das Volk in der DDR eine Menge guter Argumente um letztendlich das System zu kippen. Mit den heutigen Ergebnissen in Wirtschaft und Sozalsystem der BRD kannst du dir die Frage stellen,ob das alles eine Demokratie ist wie du es gern hättest?

Ich persönlich äussere mich zu Themen in Vietnam auch kritisch. Die Familie meiner Frau sind Kader in Armee und Polizei und bislang hat mich wegen meiner Meinung noch nie jemand angegriffen. Ich stelle auch keine Komunisten infrage,sondern Missstände. Korruption ist einer davon. Die sogenannten Demokratien machen es nicht besser,sie tarnen es nur besser...wie neulich der Fall Daimler zeigt.

MfG Bo

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AndyNguyen




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BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 18:47    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Nun liegt es in der Natur der Sache, dass jeder Systemwechsel, egal ob er friedlich oder mit Waffengewalr daherkommt, Gewinner und Verlierer produziert.

Norden oder Süden, wenn damit die politischen Systeme gemeint sind, kenne ich nicht. Die Familie, in die ich hineingeheiratet habe, stammt aus Hai Phong. Einge der älteren Familienmitglieder waren Soldaten und Offiziere der regulären norvietnamesischen Armee. Oberst war der höchste vorkommende Rang.

Aus frühreren Jahren habe ich Kontakte zu Vietnamesen in die USA, deren Heimat der ehem. Süden war. Verbohrte und eweig Gestrige habe ich auf beiden Seiten kennengelernt. Ich glaube allerdings auch, dass die ehem. Sieger den Krieg und die Kriegsfolgen wesentlich besser wegstecken als die ehem. Verlierer. Auch das ist nicht überraschend.

Für mich gibt es nur "Vietnam". Ich sehe allerdings, gerade in Berlin, und bei Geburtsjahrgängen nach 1975, dass man durchaus unter sich bleibt. Ich halte das für erstaunlich und für mich schwer nachvollziehbar.

Was das heutige Vietnam betrifft so herrscht wohl, zumindest bei den Menschen die ich kenne, Einigkeit, dass das derzeitige Regime durch und durch korrupt ist. Wer mehr wissen will kann ja auch mal bei Transperency International nachschauen. Die geben jedes Jahr ein Korruptionsbarometer heraus.

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(dt.: Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich)

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Catinat
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BeitragVerfasst am: 26.03.2010, 19:07    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich schreibe hier keine Loblieder auf den Kommunismus. Fuer mein Land, Deutschland, und fuer mich in Deutschland sind Faschismus und Kommunismus untragbar geworden. Das macht fuer mich die geschichtliche Erfahrung. Nebenbei : die Erfahrung, die wir jetzt machen mit einem den internationalen Banken noch reichlich hilflos gegenueberstehenden oder sogar mit ihnen kooperierenden System, mag erst noch “erfolgreich” (fuer die Banken !?) zuende gefuehrt werden, bevor wir endlich ernuechtert aufwachen. Mit Korruptionsbewertungen im eigenen Land bzw. Euro-, Dollarbereich moechte ich mich lieber ganz, ganz, ganz scheu zurueckhalten, bevor ich zynisch werde.
Die sued vietnamesische Familie mit ihren amerikanischen Absprengseln, von der ich langsam hier ein Teil werde – und doch nie ganz – hat in den ersten Jahren nach dem Krieg unendliches Leid erfahren. Nur schwer vorstellbar oder vermittelbar. Koerperlich, seelisch, materiell.
Heute sind ALLE in dieser Familie – verteilt auf drei Kontinente - mindestens in einem Punkte einig und recht zufrieden : Es ist ruhig geworden. Man kann leben. Hier und da ging und geht es sogar wieder aufwaerts. Und dieses , fuer einige von den etwas Aelteren zum ersten Mal im Leben gefuehlte Gefuehl der Ruhe moege sie nicht verlassen.
In Vietnam stehen in der Zukunft gewaltige Aufgaben an. Eine der schwersten : der Anteil der Auslandsvietnamesen ist enorm hoch – ein kleinerer, aber nicht unbetraechtlicher Teil davon will zurueck nach Vietnam – die Integration und Reintegration wird nicht einfach sein. Bei diesem Prozess werden fuer das existierende Vietnam wieder neue , frische, erfrischende, unbequeme Gedanken mit eingefuehrt. Das kann auch das derzeitige System nicht verhindern . Kein “System” bleibt so wie es ist. Ich wuensche Vietnam vor allem inneren Frieden dabei. Und Geduld, eine der Staerken des Landes.
Freundlich Gruesse, Catinat

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Cathrin
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BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 10:08    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Regentroepfchen » hat folgendes geschrieben:
Aber wir wollen einbißchen analysieren. Sehr glücklich ...
Und rate mal wem diese Exportfirmen gehört. Unsere geliebte Parteigenossen. Verlegen


Na dann werde doch bitte konkret und lege endlich die Fakten auf den Tisch, anstatt es immer nur bei blossen Behhauptungen zu belassen. Wem gehoert denn nun welche Firma?

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Nam Dinh
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BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 11:07    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Nun möchte ich doch noch meinen Senf dazu geben.
Wenn ich die Beiträge von Regentroepfchen so lese stellt sich mir zunehmend
eine Frage, wann warst du das letzte mal in Vietnam, warst du überhaupt schon mal da?????
Ich bin wie viele andere hier im Forum im Kommunismus aufgewachsen,ich kenne Mangelwirtschaft,Demütigung ect.nur zu gut. Und das Land in dem ich geboren wurde existiert nicht mehr,worüber ich EIGENTLICH froh seien sollte,
DEN ES WAR JA ALLES SCHLECHT.

Wenn du ganz offensichtlich in VN nur ALLES Negative siehst bzw. sehen willst
kann von Objektiv wohl keine Rede sein.

Wenn ich mir Deutschland, seine Politiker und deren Afferen (schwarze Kassen ect.)in den letzten 10 Jahren anschaue, dann hat korruption hier nur einen anderen Namen.

Nam Dinh

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Catinat
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BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 11:44    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Unterstuetzend zur gestellten Frage , wem die Firmen wohl gehoeren, im konkreten Falle zum fuer VN so wichtigen Produkt Reis : Truong Thanh Phong ist der Chairman der Vietnam Food Association in SaiGon, der 30 Mitgliedergesellschaften fuer Reisaufkauf und –export in Vietnam vorsteht. Der Vize ist Herr Pham Van Bay.
Es droht seiner Meinung nach ein Exporteinbruch im Ausmass von 25 % wegen Nachfragemangels. Die internationalen Reisaufkaeufer sind alles andere als Wohltaetigkeitsprinzen; sie warten auf Senkung des Reispreises aufgrund der aktuellen Notlage.
Wichtig fuer die Grundlegung von Entscheidungen ist die in Hanoi angesiedelte Untersuchungsgesellschaft fuer Agrikulturprodukte, Vietnam Market Analysis & Forecast Joint-Stock Co..
In diesem Jahr werden allerdings Wetterwidrigkeiten wie der meteorologische ‘El Nino’, den ich sonst aber nur aus Suedamerikas Westkueste kenne,sowohl Ernte als auch Transport weiterhin widrig beeinflussen. Betroffen sind aber alle reisexportierenden Laender, besonders der Marktfuehrer in der Region, Thailand. Genau das aber wird Reis verknappen und den Preis bei in etwa gleichbleibender Nachfrage wie im letzten Jahr, die 25 % Nachfrageeinbruch schon mit einbezogen, steigen lassen.
Die Vietnam Food Association riet ihre 30 Mitglieder, insgesamt 1 Million Tonnen Reis von Reisbauern im Mekongdelta aufzukaufen und zu bunkern, um fuer das Geschaeft gewappnet zu sein. Das ist mit zur Zeit 300.000 Tonnen geschehen.
Der Reishandelspreis selber wird nicht von den reisproduzierenden Laendern gemacht. Er “entsteht” unter Zugrundelegung der vermeintlichen zukuenftigen Entwicklung des Weltmarktes in der Boerse in Chicago. Die Brueder dort liessen den Preis in diesem Jahr um 12 Prozent sinken, im Vorjahr um 22 %.
Herr Nguyen Tho Tri , Direktor, Manager der Vietnam Southern Food Corporation arbeitet mit den Philippinen und mit Kambodscha zusammen, wo weitere Reiskultur- und Reisbevorratungsprojekte schon angelaufen sein sollen.
Wie man sieht : das Geschaeft ist ein muehsames und schwer durchschaubares. Es ist nicht die Regierung Vietnams alleine, die das bewaeltigen kann.
Guten Appetit wuenscht Catinat

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Nam Dinh
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BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 12:53    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Catinat,
ein interessanter und wie ich finde informatiefer Beitrag.Nur leider wird er wie ich fürchte Regentroepfchen nicht erreichen (vom Horizont her).Er ist in seiner Denkweise verhaftet.

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Catinat
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BeitragVerfasst am: 27.03.2010, 16:44    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo, lieber Nam Dinh. Danke. Eigentlich wollte ich Regentroepfchen auch gar nicht in der Weise erreichen, dass sie oder er beschaemt sein muesste. Ich bin nichts Besseres als Du oder Regentroepfchen. Ich wollte nur ein bisschen helfen. Dabei bin ich vollkommen unsicher !! Ich weiss naemlich nicht, ob Du oder Regentroepfchen Vietnamesen sind. Ich selbst bin nur Deutscher. Damit darf ich auch nicht den Weg, den Vietnam jetzt geht, als Aussenstehender selbstgefaellig beurteilen. Das steht mir nicht zu. Aber das steht Euch zu, wenn ihr Vietnamesen von Geburt oder Herkunft seid. Und wenn das so ist, dann lasst Euch dieses Euer Recht, Euer Vietnam zu beurteilen, auch nicht nehmen. Auch wenn Ihr da nicht (mehr) oder noch nicht wohnt. Ich hab ja nur versucht, ein paar Fakten zusammen zu stellen. Privat mache ich in SaiGon fuer eine vietnamesisch-kanadische Firma aus lauter Lust und Laune und fuer den Boss als meinem vietnamesischen Freund unbezahlt etwas lockere Managerschulung fuer Angestellte von ihm, damit sie mit der Geschaeftsmentalitaet von Europaeern und Amerikanern noch besser vertraut sind. In dem Betrieb ist zum Beispiel kein einziger kommunistischer Kader. (Und auch kein “Antikommunist” !).
Ich bin ja in fast allem, was Regentroepfchen schreibt, anderer Meinung. In der Sache : oft nein. Trotzdem, seit sie/er hier schreibt, muss ich staendig schmunzeln. Ueber die frische, freie Art. Ich finde, dass eine Vietnamesin/ein Vietnamese in Deutschland das verdammte Recht hat, zu Vorgaengen im Herkunftsland die Meinung zu sagen und Frust raus zu lassen. (Und nicht alles immer gleich “belegen” muss wie ein(e) Akademiker(in).) Das Verhalten der Moderatorin dazu – “Na dann werde doch bitte konkret und lege endlich die Fakten auf den Tisch, anstatt es immer nur bei blossen Behhauptungen zu belassen. Wem gehoert denn nun welche Firma?” – finde ich schon wieder mal total in der Attituede der Beleidigten “von oben herab”, und da sie (noch ) keine Vietnamesin ist, wie sie hier mal schrieb, unangemessen, sich auf diese ihre Art in die Belange Vietnams und von Vietnamesen wie Euch einmischend. Ausserdem : “ Moderator(in) “ kommt von (lat. - engl. modest) = bescheiden, zurueckhaltend, ausgleichend.
Lasst Euch beide, Nam Dinh und Regentroepfchen, auch wenn ihr in der Sache auseinander seid, nicht einschuechtern. Gruesse von Catinat

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