Was wäre Vietnam heute, wenn...

Verfasst am: 11.07.2010, 20:35 (Kein Titel)

Hallo,

Verfasst am: 11.07.2010, 21:21 (Kein Titel)

Verfasst am: 11.07.2010, 21:41 (Kein Titel)

Warum enden solche Themen hier immer wieder auf Kindergartenniveau?
Fakt ist doch: Ihr habt alle ein bisschen recht. Da muss man doch nicht gleich beleidigt seinen Anwalt anrufen, sich schmollend in sein Eckchen verziehen oder "Ihr seit alle doof" rufen.

Das ist immer noch "Internet" hier. Lasst doch einfach jeden Schwätzen so wie er will.
Es sollte eigentlich wichtigere Dinge geben. Wenn all die Ideologisten ein bisschen weniger im Internet "rumhängen" würden um ihre "Ich will die Welt verbessern"-Parolen zu verbreiten und anstatt dessen mal ein bisschen mehr vor die Tür gehen um mal z.b. mit dem netten Kommunisten von nebenan zu reden, dann wär doch alles gleich viel schöner.

Dazu kommt, dass Holland echt grottig spielt! Ist das ein Tag heute. tztztz...

Verfasst am: 11.07.2010, 21:46 (Kein Titel)

Dem stimme ich zu, anstatt ein Scheisspiel zu schauen, hätte ich lieber mit ein paar netten Kommunisten saufen sollen.

Verfasst am: 06.05.2014, 20:58 (Kein Titel)

Ich muss mal den Thread wieder ausgraben. Weil ich mir komischerweise erst jetzt mit 23 (2. Generation in Deutschland) diese Frage gestellt habe bzw. nach positiven Seiten gesucht habe, wenn Südvietnam gewonnen oder "unabhängig" wäre.
Wenn man in Vietnam ist, merkt man auch als Sympathisant der Kultur und Lebensart, wie viel wohlwollende Propaganda für die KP betrieben wird und wie Großeltern und Verwandte diese schon verinnerlicht haben. Überall Propaganda- Plakate von Schulkindern, Bac Ho und "freundlichen" Soldaten. Dann wird sich von Generation zu Generation ein Heldenmythos rund um Ho Chi Minh erzählt. Die Anbetung/Verehrung ist ein Dogma und wird nicht hinterfragt. Onkel muss Respekt erwiesen werden. Nunja, egal eigentlich. Jeder nach seinem Gusto, so wie bei Veganern oder Christen. Dennoch ist es erlaubt, realistisch zu sein oder es zumindest zu versuchen.

Was mir hier im Forum auffiel, ist wie Regentropfen eigentlich meist sachlich und ideologiefrei argumentiert hat und dennoch auf sehr viel Widerstand gestoßen ist. Manche scheinen total entsetzt zu sein.

Zunächst mal treffen 2 Systeme aufeinander, wenn man sich wieder in die damalige Lage zurückversetzt. Niemand in der damaligen Gegenwart sagen, welches System subjektiv für das Volk besser ist. Es ist wie im kalten Krieg oder jetzt im Ukraine-Konflikt (nein keine 2 Paar Schuhe!). Natürlich kann man sich persönlich für eine Seite entscheiden, NATO/USA oder Russland. Aber wer hat Recht und wer hat Unrecht? Antwort: Wie schon damals, BEIDE. Sturkopf trifft auf Sturkopf, weil man das andere System nicht verstehen will oder abgeneigt ist. Man ist von der eigenen Ideologie überzeugt.

Was eine salomonisch bessere Lösung gewesen wäre, wäre wohl eine Trennung gewesen. In der Südvietnam heute eine gefestigte Demokratie wäre und wirtschaftlich parallelen zur BRD oder besser noch, zu Südkorea aufweist. Nordvietnam wäre wiederum, einfach das heutige Vietnam und wirtschaftlich mindestens genauso so vom Ausland abhängig. Korruption hin oder her. Ein paar sind reich, die meisten sind arm. Der Gesamtwohlstand wäre in Vietnam höher. Auch hier gäbe es eine Schere zwischen Arm und Reich, aber die Armen wären deutlich reicher als die Armen in Nordvietnam. Außerdem wäre der Technologisierungsgrad, die Infrastruktur, der Bildungsgrad, der gesellschaftliche Fortschritt in Südvietnam wohl vorbildlich, ähnlich Südkorea. Die Städte wären sauber, Kurruption wäre verpöhnt, die medizinische Versorgung 1A usw. Kurz, dieses System würde funktionieren. Das Potential ist durchaus da (dazu später noch was), wurde aber durch die Embargozeit stark gebremst.
Das jetzige System funktioniert auch irgendwie. Doch jetzt ist die Frage, welches System ist besser für die Bevölkerung? Eine Adaption eines neuen Systems dauert manchmal Jahrzehnte und sorgt in Umgewöhnungsphase (Umpolung in den Köpfen der Menschen) für Konflikte.
Bezogen auf den Post von Migranten http://www.forum-vietnam.de/go/viewtopic.php?t=5750&postdays=0&postorder=asc&start=60 Ich kann das sehr gut nachvollziehen, doch genau dieses Bewusstsein ist noch nicht fortschrittlich und müsste geändert werden, zum Wohle der Allgemeinheit. Dieses Stück vietnamesisches Lebensgefühl, dass man bewahren will, schadet letzlich den Vietnamesen selbst. Es ist Aufgabe einer Regierung, ein Bewusstsein für das Wohl von Menschen und Umwelt zu erschaffen und nicht ein Bewusstsein für die Partei und einem Kult um einem Staatsgründer.
Zurück zum Szenario der Trennung. Eine Wiedervereinigung wäre immer möglich gewesen. Und auch da dauert es aber Jahre, bis Konflikte beseitig wurden. Wir reden hier von ca. 40 Jahren und das ist ein Pupst in der Menschheitsgeschichte. Deswegen gibt es auch noch Rassismus.
Den gesellschaftlichen Fortschritt messe ich vor allem an der ethischen Entwicklung und da hat sich in den letzten 200 Jahren sau viel getan. Abschaffung der Sklaverei und Gleichberechtigung sind relativ junge Themen. Vor etwas über 20 Jahren gab es noch die Apartheit! Das Bewusstsein ohne Aus- und Abgrenzung zwischen Menschen (Rassismus) ist ein langwiriger Prozess und deswegen gibt es ihn noch. Irgendwann wird es nicht mal mehr Ressentiments geben. Der Heimatstolz ist in China und Vietnam noch fast ausgeprägter als in Deutschland bei einigen "Patrioten". Es ist ein Erhabenheitsgefühl der eigenen Kultur gegenüber anderen festzustellen, was vor allem an der Homogenität der Ur-Bevölkerung liegt. http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/rassismus-china-guangzhou
Ein Bewusstsein dafür zu erschaffen, dass wir Menschen alle gleiche Bedürfnisse und Wünsche haben und ein Flecken Erde von jedem Mensch betreten werden darf, liegt in weiter Zukunft und muss behutsam vonstatten gehen. Da sehe ich z.B. ein Deutschland mit vielen Kulturen als Fortschritt. Es nützt nix dagegen anzukämpfen, weil es die Zukunft ist. Einzig und allein muss man "fremden" Kulturen beibringen, dass unterschiedliche Kulturen/Menschen einander respekt- und rücksichtsvoll behandeln müssen, um Konflikte zu vermeiden. Ein gemeinsames Europa mit Niederlassungsfreiheit, gleichen Grundgesetzen etc. oder ein mixed pot USA sind schon ein weiterer richtiger Schritt in eine gemeinsame Welt ohne Hass gegenüber Völkern.

Zurück zum Thema:
Hätte, aber, wenn..... Es ist Geschichte und man lernt immer und egal wo aus der Vergangenheit. Deswegen muss man auch verzeihen können, statt andere Menschen und Völker ewig böse gelaunt gegenüber zu stehen. Wichtig ist, wie man die weichen für die Zukunft stellt. An der Wirtschaft von China und Vietnam im Vergleich zu Nordkorea merkt man, dass Abschottung fatal ist. Man kann nur zusammen mit der Weltwirtschaft deutlich wachsen. Deswegen war eine wirtschaftliche Öffnung enorm wichtig. Wie setzt man den Wohlstand sein?
Nun Chinas Regierung scheint es besser zu machen als Vietnam. Auch dort gibt es Missstände und auf dem Land besonders. Aber die Stadtplanung und der generelle Fortschritt sind deutlich entfernt. Noch. Denn Vietnam hat einen Rückstand aufzuholen. Prognosen bescheinigen Vietnam das Potential ein Industriestaat zu werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Next_Eleven
http://en.wikipedia.org/wiki/3G

Und dann wird sich auch unweigerlich die Gesellschaft und ihr Bewusstsein ändern. Wir denken häufig zu stationär, teilweise geschichtsrevisionistisch. Doch befindet sich die Gesellschaft in einem ständig fortschreitenden Wandel. Deutschland wird in 100 Jahren nicht mehr das sein, was es jetzt ist. Vietnam auch nicht. Ein bisschen vietnamesisches Lebensgefühl/Identität wird aber auch nicht verloren gehen. Dennoch findet bereits ein Prozess der Ordnung statt. Manche fühlen sich der Freiheit beraubt, doch ist das einfach nur zum Wohle des Kollektivs. Gesetze haben meistens einen Sinn. Also sprich Helmpflicht oder Bestrafung von Korruption bei Beamten. Als nächstes wird man sich von der Sitte trennen müssen, Müll überall hinzuwerfen. Ich gebe zu, noch ist es sehr praktikabel, wenn bei Problemen Onkel Ho den Weg weist (Geldschein Winken

) und wenn man nicht zuviel Aufmerksamkeit erregt, persönlich ein sorgenfreies, unbürokratisches und freies Leben führen kann. Doch der Gesellschaft tut das auf Dauer nicht gut. Womit man sich jetzt noch arrangiert, davon wird man in 50 Jahren Abstand nehmen müssen. Vor allem bei diesen Entwicklungspotentialen.

Der zukünftige Wandel kann vom jetzigen Regime begleitet werden oder auch nicht. Eventuell bremst die KP und der Vergangenheitsstolz die Entwicklung etwas. Ein Umsturz wäre vermutlich kurzfristig Chaos pur, ja da habt ihr Recht! Doch langfristig profitiert die Gesellschaft vom schnelleren Tempo. Die Entwicklung der letzten 20 Jahre ist vor allem in den Städten rasant vonstatten gegangen. Und da erscheint es als Bürger zunächst unlogisch, das Regime zu stürzen, welches daran beteiligt war.
Nun es ist wie bei einem Unternehmen. Wenn der jetzige Manager mit hoher Expertise einen Nachfolger mit hoher Expertise ernennt, dann läuft das Unternehmen. Wählt er irgendeinen, weil er sich persönlich bereichern kann, geht das Unternehmen zu Bruch.
China scheint der 1. Fall zu sein und Vietnam immer mehr der 2. Fall. Bei einer Demokratie (Hauptversammlung) kann man den Unfähigen immerhin abwählen/feuern und der Schaden wird begrenzt.

Bei Hätte, Aber, Wenn, kann man genauso fragen, was wenn sich USA, China und UdSSR nicht eingemischt hätten, oder was wenn Frankreich Vietnam nicht kolonalisiert hätte. Es sind alles höchsttheoretische Szenarien, die keine wirkliche (tatsächliche) Bedeutung für die Gegenwart mehr darstellen, da nach Vorne zu gucken bedeutender ist. Geschichte ist aber natürlich keineswegs unwichtig, sonst lernt man nicht aus Fehlern.

Was aber absolut nicht geht, ist die Einschränkung von Meinungsfreiheit. In Deutschland werden allternative Medien, die teilweise hetzerisch sind und Lügen verbreiten, geduldet. Selbst wenn die Mainstream-Medien gleichgeschaltet sein mögen, hat man immer noch die Möglichkeit sich nach anderen, auch undifferenzierten Meinungen zu erkundigen. Ein Akif Pirinci oder Thilo Sarrazin dürfen ihre einseitige Meinung und Rosinenpickerei kundtun.
In Vietnam ist jede Systemkritik strafbar (Facebook, Blogs) und selbst wenn ich Onkel Ho schon als "der" (thang) Ho Chi Minh bezeichne, wird man überall die Lust verspüren, auf mich einzuprügeln. Weil er bereits im Kindesalter zu einem gottähnlichen Wesen hochsterilisiert wird. Die Einschränkung von Meinungsfreiheit funktioniert, ist aber ein veraltet. Aber das wird sich sowieso ändern im Vietnam der Zukunft. Der Mensch hat einfach Bedürfnisse und entflieht der Lethargie, wenn Missstände unerträglich werden.

Noch eine provokante Frage zum Schluss: Was wäre mit Kambodscha, wenn Südvietnam gewonnen hätte und die USA das Land zunächst mal begleitet (besetzt) hätte? Hätte es den Genozid in diesem Ausmaß gegeben? Meiner Meinung nach, nein, weil die USA die Ausbreitung der roten Khmer sofort bekämpft hätte.
Meiner Meinung nach überwiegen die Vorteile, wenn Südvietnam (schnell) gewonnen hätte. Es wird in Schulen und bei vietnamesischen Familien zu sehr einseitig schwarz gemalt. Ein Angst- und Feindbild von der Übermächtigen Besatzungsmacht USA wird geschaffen, gegen das man sich gewehrt hat. Das findet so seit Jahren über Partei und Mundpropaganda. Versuche nach positiven Folgen zu finden (natürlich wie schon erwähnt, sehr theoretisch) wird gar nicht erst zugelassen. Hätte man verloren, wäre man unter US-Diktatur und ausgeraubt worden. Sehr böse

Nunja, die KP-Diktatur ist nicht unbedingt besser und beim Handeln profitieren immer 2 Seiten, wenn man handeln kann.

**Gast** Anmeldungsdatum: 01.08.2013 Beiträge: 2501

Verfasst am: 06.05.2014, 21:38 (Kein Titel)

Eindämmung des Kommunismus (Containment-Politik). Sofort bekämpft ist wohl auch zu optimistisch, aber es hätte eine Anti-Kommunistische Instanz in der Region gegeben, die einen solchen Völkermord paradoxerweise mit Mord hätte bekämpfem müssen. Die Frage ist, warum China, Vietnam und Russland das so lange zugelassen haben. Anscheinend nur aus Ideologie-Gründen. Hauptsache Kommunisten.
Man hätte es verhindern müssen. Genauso aber auch den Völkermord in Ruanda. :/ Heißt, der Völkermord hätte auch dann stattfinden können, wenn Südvietnam gewonnen hätte.

Drücken wir es doch anders aus, wenn du es willst: Wenn Nordvietnam und somit der Kommunismus in Vietnam nicht gewonnen hätten. Wenn Vietnam bzw. Südvietnam eine Demokratie, wie in Südkorea oder Japan wären. Wäre das Szenario nicht vorstellbar?

Das hätte aber auch Folgen für den kalten Krieg haben können, wenn so ein Territorium einem USA-freundlichen Land gehören würde. Wie gesagt: Eine salomonische Lösung wäre eine Teilung, wie in Korea gewesen, welche die Brisanz nicht noch weiter verschlimmert hätte.

**Gast** Anmeldungsdatum: 01.08.2013 Beiträge: 2501

**Gast** Anmeldungsdatum: 01.08.2013 Beiträge: 2501

Verfasst am: 06.05.2014, 22:20 (Kein Titel)

Warum wird Russland für die Anektion der Krim verurteilt? Warum gibt es den Kosovo? usw.

Es gibt keine endgültigen Antworten auf diese Fragen, weil immer beide Seiten Argumente haben und diese für ihren Vorteil auslegen. Von daher war es gut, dass du die Khmer-Frage aufgegriffen hast. Ich kann auf die Behauptung bestehen, weil es absolut nicht sicher gewesen wäre, wie die Welt im anderen Szenario auf die roten Khmer reagiert hätte. Merci Pierre.

Wichtig ist beim eigentlichen Thema, was wäre wenn der Vietnamkrieg anders verlaufen wäre, dass mehrere Szenarien möglich gewesen wären.
Ich versuche mögliche positive Aspekte zu finden.
Jetzt kann ein anderer kommen und negative Aspekte nennen. Genau so sollte es sein. Smilie

Mir fiel halt nur die sehr angespannte Diskussion auf. Vor allem zwischen Regentropfen und dem Rest der Foristen. Wie Pho_Bo erwähnt hat, muss eine Veränderung vom Innern der Bevölkerung kommen. Was aber schwierig ist, bei der Politik. Aber das ist doch schon das Eingeständnis, dass die jetzige Situation in Vietnam nicht ideal ist. Wie schon erwähnt, wird es nie Ideal sein, weil die Gesellschaft sich immer ändert.
Ich behaupte nur, dass Südvietnam am Ideal näher dran wäre als Nordvietnam.

Kann jemand Argumente dafür bringen, dass es der Bevölkerung von Südvietnam heute schlechter gehen würde als Nordvietnam?

EDIT: Die Seite ist zwar in Deutschland, Bayern gehostet, doch hoffentlich gibt niemand meine IP an irgendwelche Funktionäre weiter. Wenn ich am Flughafen aufgehalten werde, weiß ich bei wem ich mich zu bedanken habe Smilie

Mir für meine Systemkritik und dem Herausgeber der IP.

**Gast** Anmeldungsdatum: 01.08.2013 Beiträge: 2501

Regentropfen hat folgende Dokumente nicht richtig verstanden :

-Der Vertrag von Paris vom 27. Januar 1973

-Die Indochinakonferenz 20. Juli 1954 in Genf

Die Bevölkerung von Südvietnam ist heute besser gehen als die Bevölkerung von Nordvietnam . Nord-Süd-Gefälle

VG

Pierre

Verfasst am: 06.05.2014, 22:46 (Kein Titel)

Wie viel besser würde es HCM-Ville gehen, wenn sie seit 40 Jahren eine andere Regierung hätte? So gut wie Westberlin vor dem Mauerfall im Vergleich zu Ostberlin oder gar Seoul im Vergleich zu Pyöngyang? Damit meine ich nicht nur Infrastruktur und architektonische Wahnsinnsbauten.

Tut mir leid Pierre, ich glaube diese Nachbohrerei bei der Frage nervt, aber sie stellt doch zentral dar, worum es hier geht. Der Vergleich hinkt ein wenig, weil man in Vietnam Reisefreiheit hat. Also wenn es einem da nicht gefällt, kann man auch auswandern. Aber man will ja was in seiner Heimat bewirken oder man hat die Hoffnung, dass man am gesellschaftlichen Fortschritt des Landes teilhaben kann. Weshalb man als Motzer und Meckerlise der Bundesrepublik, trotzdem nicht sofort wegzieht.

Edit: Der Vertrag von Paris und somit dem Ende des Krieges, ist natürlich ein wichtiges Ereignis und irgendwelchen Begehren, die Leid erzeugen, übergeordnet. Ich will im Grunde genommen gar keine Antwort mehr von euch. Sie ist einfach unangenehm und liegt in der Vergangenheit. Dennoch ist die Frage erlaubt. Ich bleibe bei der Theorie, dass es Vietnam besser gehen würde. Aber was nicht ist, wird noch werden, egal mit welchem System.

**Gast** Anmeldungsdatum: 01.08.2013 Beiträge: 2501

Verfasst am: 07.05.2014, 06:51 (Kein Titel)

Kumukle, kennst das damalige Ostberlin oder gar Pyongyang? Scheinbar nicht.
Denn ein Vergleich mit Ho Chi Minh Stadt nur aufgrund der Parteienherrschaft greift zu kurz. Das Einparteiensystem ist so ziemlich die einzige Gemeinsamkeit.

Die stalinistischen Metropolen haben/hatten nicht annähernd solch eine marktwirtschaftliche Entwicklung genommen.
Nimm nur mal den Bereich der Gastronomie.

Gruß
Micha

**Gast** Anmeldungsdatum: 01.08.2013 Beiträge: 2501

Nach der Koreakrieg 1950–1953 lag Seoul am Boden , durch massiv Hilfe von Japan , steht Seoul wieder auf die Beine .

Die USA lässt Südvietnam wie ein heiss Kartoffeln fallen, ohne eine Entschuldigung . Welche Macht WÜRDE Südvietnam zu diese Zeitpunkt (1975 ) wirtschaftlich auf die Beide helfen . Die USA hatte Viet Nam international isoliert , wirtschaftlich Sanktion ...usw.. China , Russland hatten damals geholfen . Nach dem Prinzip " Wes Brot ich ess', des Lied ich sing ", guckst die BRD an .

Diskussion sollte IMMER 2 Seite laufen . Du stellst fast Konjunktiv Fragen und antwortest NICHT auf meine realistisch Frage .

VG

Pierre