Google in Vietnam

Verfasst am: 13.04.2010, 20:00 (Kein Titel)

Ich bin kein Freund der Kommunisten und ich bin kein Freund davon,unsere Demokratiemodelle anderen Ländern aufzudrücken. Sehr wohl bin ich aber ein Freund von politisch positiven Veränderungen,die von innen heraus kommen...aus dem Land selbst. Ich wünsche mir,das auch Kuba einen Weg von innen heraus findet.Die Kubaner aus Miami an die Macht zu lassen wäre keine tolle Idee.

Ebenso halte ich es mit Vietnam. Ich bin mir ziemlich sicher,das es unter den Auslandsvietnamesen sehr viele Leute gibt,die ebenso nur machtversessen und korrupt sind wie die KP selbst.

Die Menschen würden keinen nennenswerten Vorteil von einem Machtwechsel haben welcher von aussen gesteuert wird.Warum propagieren Vietnams Demokraten in der westlichen Welt und nicht in Vietnam? Das sind die Probleme,welche Dr.Gerhard Will auch in seiner Analyse angesprochen hat. Es fehlt in Vietnam an Basisarbeit,an Fundamenten für Veränderungen. Das Fundament ist das Volk und dort müssen Demokraten arbeiten.

Hier wurde von der Revolution in der DDR geträumt. Die Revolution in der DDR und in Osteuropa entstand aus dem Willen der Völker,also an der Basis, und nicht durch Propaganda westlicher Medien und irgendwelcher Menschenrechtler. Die meisten hatten gar keinen Zugang zu irgendwelchen Informationen aus dem Ausland. Selbst wenn es in größeren Städten Zugang zu westlichen Fernsehsendern gab war dies nicht ausschlaggebend für die Wende ohne Blutvergießen! Wir sind nicht wegen Bananen auf die Straße gegangen.

Altbundesbürger haben keine Vorstellung von den Vorgängen,die zum Sturz der Regimes führten. Sie fangen für oberflächliche Demokraten sehr schnell Feuer ohne die Hintergründe zu erfahren. Der Westen hat immer wieder blauäugig vermeintlichen Demokraten geholfen,welche sich im nachhinein als Despot entpuppten. Das würde ich dem vietnamesischen Volk auch im Angesicht seiner Geschichte nicht wünschen.

MfG Bo

**Gast**

Pho_Bo. Die in dem Artikel geaeusserten Gedanken entsprechen schon lange meiner Vorstellung. So muss es sein : wenn Veraenderung, dann muss sie “von Innen” kommen. Nicht anders.
Ich entdecke darin trotzdem zwei Schoenheitsfehler :
1. Von vornherein damit auch sagen zu wollen, dass die “Auslandsvietnamesen” mit starken Bindungen an die Heimat , die sich mit viel Geld fuer den Weiteraufbau Vietnams engagieren, “aussen” vor sind und nicht zum “Inneren” der vietnamesischen Gesellschaft gehoeren, erscheint mir auch schon von dem Verfasser als einem eigentlich sehr, sehr Aussenstehendem unreflektiert ,“aufgesetzt” eingreifend und damit unnatuerlich. Wenn nicht sogar : anmassend. Eine Loesung fuer die Form einer Mitbeteiligung habe ich aber natuerlich nicht, und wenn ich glaubte, ich haette sie, wuerde ich sie als wirklich Aussenstehender nicht sagen.
2. Angenommen, ich waere juenger. Angenommen ich waere Vietnamese. Angenommen, ich glaubte, eine Idee fuer ein “demokratischeres” Vietnam zu haben. Angenommen, ich gewaenne dazu einige Freunde. Angenommen, wie traefen uns regelmaessig, verfassten ein demokratisches Programm, weil wir einiges am derzeitigen System und ihren Traegern nicht in Ordnung finden. Angenommen, unser Programm schliesse deutlich einen “Umsturz” mit undemokratischen Mitteln aus.
Was glaubst Du, was passiert ? Ich befuerchte : wenn ein Kader das erfuehre und weitergaebe, dann waeren meine schoenen friedlichen Oppositionsideen aber umgehend erstickt. Ich haette Angst.
Darum finde ich die an sich guten und m.E richtigen Ideen in dem Papier, das ja leider kein Vietnamese verfasst hat und kein Vietnamese unterschrieben hat – warum wohl ? – auch reichlich “blauaeugig” naiv.

Den Menschenrechtlern und Fluechtigen 1989 der DDR wurde, so weit ich das in Erinnerung hatte, sehr wohl von aussen geholfen : ich bin heute noch der ungarischen Regierung dankbar, dass sie die Sache des Rechts damals “weltkundig” gemacht hat und damit enormen Druck in der Weltoeffentlichkeit ausgeloest hat.
Viele Gruesse, Catinat

Verfasst am: 14.04.2010, 10:18 (Kein Titel)

Hallo Regentröpfchen.....also demokratisierung nach amerikanschem Vorbild (kampf den kommunisten)und das um jeden Preis??

Das ist in Vietnam schon mal in die Hose gegangen!!

Jedes Land,jedes Volk hat das Recht auf Selbstbestimmung.Mag sein,dass das dem ein oder anderem nicht gefällt weil es seinen persönlichen Vorstellungen wiederspricht.
Auch wenn mir persönlich einige Dinge in Vietnam nicht sonderlich gefallen
und ich mit meinen Verwanten vor Ort auch intensiv und kontrovers darüber diskutiere,so werde ich weder hier noch an anderer Stelle Gebetsmühlenhaft zum Systemsturz aufrufen.Veränderungen müssen von Innen kommen und Vietnam verändert sich schneller als manch einer laufen kann.
Nebenbei bemerkt, als ehemaliger DDR-Bürger weiss ich nur zu gut was Kommunismus heist und auch was es bedeuten kann gegen den Strom zu schwimmen.

Verfasst am: 14.04.2010, 12:55 (Kein Titel)

@Catinat

Ich habe nicht gesagt,das alle Auslandsvietnamesen aussen vor sind,wenn es um die Umgestaltung der Gesellschaft geht. Es ging mir darum,das es klar ist das eine Umgestaltung nicht von aussen herbeigeführt werden kann und soll. Die meisten Vietnamesen,vor allem die unteren Schichten würden viele Dinge gar nicht verstehen und eher Angst vor Veränderungen bekommen.

Was die Angst betrifft,so kann ich das nachvollziehen. Wir hatten 1989 auch Angst,das die friedliche Revolution mit Waffengewalt verhindert wird. In Ungarn hatten die Menschen an der Grenze auch Angst,die Flüchtlinge und die Grenzposten. Die SED hatte zurecht Angst,weil plötzlich auch hochrangige Parteikader sich auf die andere Seite stellten und gemeinsam mit den Menschen das System änderten.

Diese Gemeinschaft ist in Vietnam nicht existent. Es gibt viele politische Gruppen,aber es gibt keine geschlossene Aktionsfront,kein ernsthaftes politisches Gegengewicht. Das macht es der Regierung leicht,diese zu kontrollieren und zu bekämpfen. Ein paar hundert Leute sind kein Problem....einige Millionen sind schon schwieriger.

Splittergruppen bergen das Risiko von Bürgerkriegen. Vietnam hat 52 Nationalitäten. Jeder will beteiligt sein und keine Nachteile erleiden. Alte Wunden könnten sehr schnell wieder aufbrechen. Es geht auch um die Frage der nationalen Versöhnung mit den Südvietnamesen im Ausland,die Boat People und anderen Gruppen.

All diese Probleme unterscheiden sich komplett von denen in Europa 1989. Die Herausforderungen sind enorm und sind kaum in absehbarer Zeit zu lösen. Ich persönlich schätze das so ein,das alle beteiligten Gruppen schon allein wenigstens 5-7 Jahre brauchen,um ein gemeinsames politisches Gegengewicht zur KP zu bilden. Ich stelle mir es schon schwierig vor,allein nur die Glaubensgemeinschaften zu vereinen.

MfG Bo

**Gast**

@ Pho_Bo
Dieser allgemeinen Lagebeurteilung kann ich nur zustimmen. Mit der Einschraenkung, dass ich den Prozess der Formierung und Artikulation von neuen Kraeften im Lande noch laenger als 5 – 7 Jahre einschaetze. Das habe ich mit den Schwierigkeiten zum Ausdruck bringen wollen, die sich moeglicherweise komkret fuer Weiterdenkende in Richtung einer ganz und gar landeseigenen Demokratie ohne Einmischung von Nicht-Vietnamesen einstellen moegen. Laesst man sie oder laesst man sie nicht ? Darauf habe ich noch keine Antwort bekommen. Auch nicht in dem sonst klugen Artikel von Dr. Gerhard Will. Das wird wohl auch eine Frage der Zeit werden.
Ueber Aspekte der Verschiedenheit ("Gespaltenheit") , die mir konkret aufgefallen sind, hatte ich auch berichtet. In diesem Fall von dem, was mir von den moderaten Vietnamesen in Amerika zu Ohren kommt und von den enttaeuschten Zukunftserwartungen der vietnamesischen Familien im Ruhrgebiet und den Ursachen dafuer.
Was die, die ich kenne, alle eint, so wie auch ihre Verwandten in Saigon : der Wunsch nach Frieden.
Es sind einfache Leute.Die schwer arbeiten . Ich erkenne keinen “Kopf” fuer Formulierungen eines neuen Konzepts.
Die augenblickliche Phase der Ruhe und Stabilisierung der persoenlichen Kraefte im Lebenskampf erscheint auch vorrangig.
Liebe Gruesse, Catinat

Verfasst am: 14.04.2010, 17:35 (Kein Titel)

Ich kann mich der Analyse der beiden verehrten Vorredner nicht anschließen was den Zeitraum von 5-7 Jahren betrifft.

@ Bo: Es ist doch abwegig davon auszugehen, dass sich alle gesellschaftlichen und ethnischen Gruppen Vietnams einigen, oder überhaupt den Versuch unternehmen dies zu wollen. Es wird sich eine Gruppe, sei sie religiös oder politisch, von mir aus auch wirtschaftlich motiviert herausbilden, die die Führungsrolle übernehmen wird. Andere Gruppen werden mitziehen oder sich zumindest passiv neutral verhalten.

Es bedarf in der Region nur eines Zündfunkens, der vermutlich in China aufleuchten wird, und die Regime in China und Vietnam werden gleichzeitig oder kurz hintereinander zu Fall gebracht. Und ich wage mal die kühne Vermutung das dies innerhalb der nächsten 5 Jahre geschehen wird.

**Gast** Geschlecht: Alter: 64 Anmeldungsdatum: 05.01.2010 Beiträge: 47

3. vietnamesische Revolution des 21. Jahrhunderts?

Hallo,

zunächst vielen Dank allen Forumchreibern, die sich mutig, sachlich und mit "Herz und Seele" dem prekären Thema annehmen. Wenn es nur eine "schöne" Idee ist, danke ich euch in meinem Namen und im Namen aufrechter Vietnamesen auf das Herzlichste!

Warum ich unverblümt sage, dass es NUR eine "schöne" Idee ist?

Alle, die sich mit Geschichte Vietnams und Vietnamesen auskennen, wissen, dass die Zeit dafür noch nicht reif ist. Unter Berücksichtigung der Faktoren: "Thien thoi, dia loi, nhan hoa" - "rechte Zeit, richtiger Ort, geeignete Persönlichkeit" um die Chance zu ergreifen und die 3. vietnamesische Revolution zum Erfolg und zum Wohl des Volkes zu führen.
Die 1. vietnamesische Revolution brachte die Franzosen außer Landes, die 2. zwang die Amerikaner zum Rückzug und brachte das südvietnamesische Regime zum Absturz und die 3. wird das korrupte Regime, welches sich immer noch nennt, zum Wohl des Volkes und im dessen Namen zu handeln, für immer und ewig begraben.

Der Tag wird kommen, aber jetzt ist die Zeit noch nicht dafür!

Es fehlt eine Persönlichkeit, DIE Persönlichkeit - kluger, charismatisch, humaner und besser als Ho Chi Minh, vor der ALLE Vietnamesen Respekt haben, sodass sie sich alle hinter ihm vereinen. Es muss eine hervorragende Persönlichkeit sein, die breiter Unterstützung in Vietnam und im Ausland sicher sein kann.

DIESE Person muss zunächst populär sein und Kampfgefährten aus allen Schichten Vietnams gewinnen, sie muss selbstlos sein und ein klares Ideal haben. Sie muss aktiv in der Politik sein und sein politisches Programm zur richtigen Zeit veröffentlichen.
Diese Person ist noch nicht sichtbar auf der politischen Bühne Vietnams.

Der jetzige Zeitpunkt ist auch kein richtiger Anlass. Zwar treten immer mehr und mehr Unrecht, Korruption, Machtmissbrauch, etc. durch die herrschende Partei zutage. Aber 80% der Vietnamesen sind latent ungebildet, besonders in Politik, fast alle können zurzeit satt essen und sich warm kleiden.
Also sind die Grundbedürfnisse der Leute befriedigt. Ohne Motivation und "bombenfeste" Hoffnung werden sie niemals die "Sicherheit" und Geborgenheit in der Familie auf Spiel setzen. Die Gefahr der singulären Unterdrückung und Niederschlagung durch die Machthaber ist latent und hoch.
Ca. 35 % der Vietnamesen und 95 % im vietnamesischen Apparat profitieren mächtig vom heutigen System. Warum sollen diese Leute auf diese einmalige "Chance" im Leben verzichten?

Unterstützung vom Ausland für die 3. vietnamesische Revolution ist noch nicht zu erwarten. Alle wollen mit Vietnam(mit den Machthabern) Geld verdienen. Nicht zu unterschätzen ist auch der Aspekt, dass die Machthaber in letzter Zeit lernfähig sind und besonders auf dem diplomatischen Parkett beachtliche Erfolge verbuchen konnten/können.

Die 3. vietnamesische Revolution erfordert sicher viel Opfer und Aufbauorganisation, kann nicht von heute auf morgen zum Erfolg führen.

Und nicht zuletzt unterstützen viele Leute(ich möchte sie nicht namentlich nennen) im Forum und in vielen anderen Foren aus den Staaten INDIREKT die heutigen Machthaber, indem sie nur Blödsinn reden und WILD schimpfen, was eigentlich den Machthabern nützt.

Beste Grüße
Hoang

Verfasst am: 14.04.2010, 18:12 (Kein Titel)

Unsere Betrachtungen sind rein theoretisch und zielen auch auf einen friedlichen oder weitgehend friedlichen Wandel ab.

**Gast**

ich denke, dass erst mal fuer viele der naechsten nichts so heiss gegessen wie wie hier gekocht.

die uhren ticken hier anders. viele dr leute sind auch zufrieden. ich habe noch nie in meinem leben so viele fahnen vor privaten hausern(weniger) aber mehr vor den huetten gesehen. auch habe ich gesehen, wie liebevoll doese fahnen repariert und gewaschen werden.

viele leute sind sicher von der hiesigen gesellschaftsordnung ueberzeugt, an solchen kleinigkeiten sichtbar. es gibt keinen fahnenzwang, aber wenn selbst die aermsten der armen diese liebevoll zurechtmachen- so wie das silber fuer tet, dann zeigt das ein erhebliches vertrauen in die regierung.
und die armen wissen auch -das wer arm ist -arm bleibt, egal, welche gesellschaft kommt. auch wenn dies nicht so waehre, dann sind doch noch viele leute mehr mit sich selbst oder mit der eigenen familie beschaeftigt.

es wird nut langsam gehen, zu schnelle veraenderungen fuehren zu grosser instabilitaet.

auch denke ich, dass die leute, die ausserhalb oder hier nur kurz als gaeste leben, den leuten nicht vorschreiben sollten, was wie su zu sein hat.
habe noch kein land gesehen, was eine gesellschaft hat, die ich in eine anderes land exportieren wuerde. in 19 laendern nichts gefunden, was besser waehre. es im besten falle nur anders.

wenn es hier ein system nach deutschem model geben wuerde, wuerde ich wieder auswandern, vor einem amerkanischen wuerde ich sogar fluechten.

also, bitte lasst jedes land sich selbst entwickeln.

“Every country has the government it deserves.”
Joseph Marie de Maistre

**Gast**

@ Tak1963 : Wir sind uns doch nicht uneinig in der Auffassung, dass Vietnam wie jedes andere Land seinen eigenen Weg mit eigenen gesellschaftlichen und politischen Entwicklungsprozessen gehen muss. Ohne Einmischung nicht-vietnamesischer Instanzen. Unbedingt.
Meine Frau und ich haben und pflegen auch eine vietnamesische Flagge, Tak1963, im Haus in SaiGon. Bei Spielen der Fussballnationalmannschaft wird sie auch rausgehaengt und bei Siegen von mir persoenlich in der Strasse geschwenkt. Ich denke, diese Form der “Einmischung” in vietnamesisch gesellschaftsrelevante Angelegenheiten ist verzeihlich. Im Gegenzug erwarte ich von Dir das eifrige Schwenken von Schwarz-Rot-Gold, “wenn WIR in wenigen Wochen wieder Weltmeister werden”.
Ich, und offenbar nicht nur ich, bin sogar einig mit Dir in der Auffassung, dass es “Identifikationen” grosser Bevoelkerungsteile mit “ihrer” Regierung gibt. Und, wie schon oft gesagt : die grosse Mehrheit der “Skeptischen”, die ich auch hautnah erlebe, will Ruhe , Frieden und Geschaeft.
Darum gebe ich der Formierung oppositioneller Kraefte mit einem Konzept erst einmal auch keine so grosse und zeitlich nahe Chance. “Kommen” wird da etwas. Das liegt “in der Natur der Sache”. Soehne und Toechter werden sich abzugrenzen versuchen von den “Alten” und beim Bauen ihrer Ordnungen – seien es auch nur weitere “Umbauten” - allmaehlich etwas andere Schritte gehen.
Die Einbeziehung oder Nicht-Einbeziehung vietnamesischer Kraefte und Gruppen sowie der mindestens 52 Ethnien wird Sache der Geschicklichkeit dieser Gruppen und der Vietnamesen in Vietnam selbst sein.
Da sollten sich auch “Menschenrechtler” aus dem Ausland raushalten.
Ein noch nicht erwaehnter Faktor, der die derzeitige Regierungsform eher stabilisiert als destabilisiert, sind die internationalen Verflechtungen, wie
APEC http://www.apec.org/ mit 24 Mitgliedern , einschliesslich Australien, China, USA.
Die ASEAN –Gruppe. http://www.globaldefence.net/artikel___analysen/artikel___analysen/asean___malaysische_inselwelt_23_34.html Friedenssicherung ist eines der erklaerten Ziele ; die ASEAN -Staaten bilden aber kein vordergruendig militaerisches Buendnis. Wirtschaft, Kultur und Soziales sind die Zielbereiche der 10 Staaten. China gehoert nicht dazu.
Ausserdem, wie Pho_Bo mich langsam immer staerker ueberzeugt , die einerseits oeffnende, andererseits Halt gebenden bilaterale Vertiefungen der wirtschaftlichen Zusammenarbeit , z. B. wie beim Bergbau mit Deutschland:
http://www.viettradecenter.de/index.php?option=com_content&task=view&id=99&Itemid=1 http://www.invest-in-saxony.de/set/157/4_Dr.san.dt.leipzig.pdf , Die Rede , nicht namentlich sondern unter Dr.san.dt.leipzig ausgewiesen, anlaesslich des saechsischen Aussenwirtschaftstags in Leipzig vom 11.03. 2010 zu “Investitionen und Entwicklungen in Schluesselindustrien in Vietnam, gehalten (von wem ?) fuege ich noch hier bei.
Ich koennte auch durchaus in Amerika leben, Tak1963, wobei mir Canada mit seinen franzoesischen Wurzeln lieber waere als die USA. Die USA ist nun mal kein homogener einheitlicher “Block”. Geschichtlich nicht, gesellschaftlich nicht und bezueglich der Rassen schon garnicht. Ich kenne viele US-Buerger. Da ist ein alter juedischer Herr, da sind die vietnamesischen Verwandten, da ist ei n amerikanischer Pakistani, uebrigens Hindu, da sind zwei Latinos in San Diego, die auch an Woo-Doo-Kult interessiert sind und eine schwarze Lehrerkollegin aus der Bronx in NY. Das ist Amerika. Mit einem politischen “Graswurzelsystem” und, und, und .. und verheerenden gesellschaftlichen Erscheinungen auch, die diese unvorstellbare Vielfalt auch hervorrufen muss. Faszinierend, abstossend und anziehend zugleich. Ich wehre mich gegen jede Andeutung von plattem Antiamerikanismus , so wie ich mich wehre gegen jede Andeutung von plattem Antikommunismus.
In einer Stadt in Vietnam kann ich leben. In einem Dorf in Vietnam kann ich keinesfalls leben. So lang ich einigermassen gesund bin, kann ich in einer Stadt in Vietnam leben. Wenn ich pflegebeduerftig werde, kann ich nicht mehr hier leben. Ich denke ueber das Land wie ueber andere Laender nur nach. Einmischung : strikt ausgeschlossen! Und : Keines der Gesellschaftssysteme, die ich beruehrt habe, waere exportfaehig.
Viele Gruesse, Catinat

Verfasst am: 16.04.2010, 14:51 (Kein Titel)

Hallo Pho_Bo,

Du scheinst jemand sein, mit dem man ganz vernünftig und auf hohen niveau diskutieren kann. Sehr glücklich

. Im moment habe ich viel um die Ohren, werde später fortsetzen.

Gruß

Verfasst am: 05.06.2010, 18:09 (Kein Titel)

Pho_Bo

**Gast**

**Gast** Anmeldungsdatum: 28.06.2010 Beiträge: 43

Deutschland ist ein demokratisches Land mit Mehrparteiensystem.

Wie kann man das gute Leben in Deutschland geniessen und für das Erhalten eines menschenrechtsverletzenden und korrupten, autoritären Systems in Vietnam propagieren ?

(Bitte keine Zitat von den deutschen Kommunisten zitieren.)

Danke .

Verfasst am: 28.06.2010, 15:25 (Kein Titel)