Wer soll das bezahlen? Wer hat soviel Geld?

**Gast**

Das umstrittene Grossprojekt einer Hochgeschwindigkeitseisenbahn fuer Vietnam wird schon seit einiger Zeit diskutiert. Am vergangenen Donnerstag legte nun die Regierung die Plaene fuer den Neubau der Eisenbahnstrecke, der mit technischer Unterstuetzung Japans realisiert werden soll, dem Staendigen Kommitee der Nationalversammlung vor.

Die Strecke von Hanoi nach Hồ Chí Minh-Stadt soll 1.570 Kilomter lang werden. Dazu gehoeren u.a. 43 Kilomter Bruecken ueber Strassen und Fluesse sowie 117 Kilometer Tunnel. Die Reisezeit zwischen beiden Staedten wuerde sich entscheidend verringern. Waehrend zur Zeit die schnellsten Zuege noch ungefaehr 30 Stunden benoetigen, sollen nach Fertigstellung der neuen Eisenbahn die schnellsten Expresszuege nur noch gut 5 1/2 Stunden, die Zuege mit Halt auf allen 27 Bahnhoefen nur noch knapp 7 Stunden unterwegs sein.

Die erste Phase des Projektes, dessen Baustart 2012 erfolgen soll, sieht 2020 die Eroeffnung der Teilstrecken im Norden zwischen Hanoi und Vinh sowie im Sueden zwischen Nha Trang und Hồ Chí Minh-Stadt vor. 2030 soll die Strecke von Vinh bis Đà Nẵng in Betrieb gehen. Die komplette Fertigstellung ist fuer 2035 vorgesehen. Nach neuesten Berechnungen soll der Spass 56 Millarden US-Dollar kosten. Das sind 35.6 Millionen Dollar fuer einen Kilometer. Einige Experten befuerchten sogar, dass die Gesamtkosten letztendlich bis zu 100 Millarden Dollar betragen koennten.

Angedacht ist ausserdem gemeinsam mit China der Neubau der Strecke zwischen Kunming und Hanoi, die auf chinesischer Seite seit mehreren Jahren ausser Betrieb ist, sowie der Bau einer Strecke von Hồ Chí Minh-Stadt in die kambodschanische Hauptstadt Phnom Penh, von wo aus sie durch eine australische Firma bis nach Thailand weitergebaut soll.

Verkehrsminister Hồ Nghĩa Dũng nahm zur Finanzierung des Vorhabens Stellung und betonte dabei, dass im Jahre 2030 mit einem taeglichen Passagieraufkommen von 534.000 Personen zu rechnen sei. Das waeren 195 Millonen im Jahr. Zur Deckung der Baukosten, die jaehrlich 4,3 Millarden Dollar betragen sollen, kaemen 570 Millionen aus dem Staatshaushalt, 2,4 Milliarden aus der Entwicklungshilfe und Krediten der Weltbank sowie 1,2 Millarden aus der Wirtschaft, womit er wohl vor allem die vietnamesische Staatsbahn meinte.

Viele der Abgeordneten aeusserten sich wegen der enorm hohen Kosten skeptisch ueber das Vorhaben. Dr. Lê Đăng Doanh vom Zentralinstitut fuer Wirtschaftsmanagement in Hanoi, ein ehemaliger Berater des Premierministers, plaedierte dafuer, das Projekt in kleinere Abschnitte zu unterteilen und zeitlich zu strecken. Der ehemalige Verkehrsminister Đào Đình Bình argumentierte, die Regierung solle lieber die Strassen ausbauen, da der schlechte Zustand vietnamesischer Strassen, der Mangel an Gueterfracht im Schienenverkehr und das Fehlen an ausreichenden Kapazitaeten in den Haefen die wichtigsten zu loesenden Probleme seien. Cao Sĩ Kiêm, ehemaliger Chef der Staatsbank, gab zu verstehen, dass die Regierung noch nicht endgueltig geklaert haette, was es fuer Transportvorteile gaebe und wie sie die noetigen Mittel beschaffen wolle. Der Vorsitzende des Kommitees fuer Wissenschaft, Technologie und Entwicklung der Nationalversammlung Đặng Vũ Minh betonte, dass bei einem aktuellen Staatsdefizit von 39 Prozent des BIP weitere Verbindlichkeiten viel zu riskant seien und forderte die Regierung auf, weitere Details ueber die geplante Finanzierung offen zu legen.

Ich glaube, da sind noch viele kontroverse und spannende Diskussionen zu erwarten, bevor dieses Projekt realisiert werden kann.

Viele Gruesse
Cathrin

Verfasst am: 24.05.2010, 16:28 (Kein Titel)

Ochhhh,
einfach mal beim "Mädchen" im Kanzleramt von Berlin anfragen.........
dort hat man bestimmt in irgendeiner Schublade noch ein paar Milliärdchen zu verschenken übrig..........!
Die Herrschaften dort treffen sich nur noch im wöchentlichen Rythmus,um die Früchte der deutschen Volkswirtschaft ins Ausland durchzuwinken.

LG starlifter Cool

Verfasst am: 24.05.2010, 16:48 (Kein Titel)

Hallo Cathrin,

ja, das hab ich mich auch schon oft gefragt, als ich die zahlreichen Zeitungsartikel dazu gelesen habe. ABER: ich habe da Bedenken anderer Natur. Und zwar die Qualität der ausgeführten Bauarbeiten. Wenn diese neue Eisenbahntrasse so ist wie der neue, fertiggestellte Expressway im Süden .... dann wird der Hochgeschwindigkeitszug aber ganz schnell abheben, im wahrsten Sinn des Wortes Sehr glücklich

lg, Paul

**Gast**

Verfasst am: 24.05.2010, 18:45 (Kein Titel)

Na toll, da werden dann wieder einige Familien megagreich werden. In Thailand gab es mal das Hopewell Projekt. Eine Hochbahn von der Innenstadt Bangkoks zum alten Flughafen Dong Muang sollte gebaut werden. Mit Geldern der Entwicklungshilfe natürlich. Diese Bahn wurde insgesamt 3 mal bezahlt. Je einmal von der EU, USA und Australien. Nachdem die Zahlung im Sumpf der Korruption versunken waren, warfen die Investoren entnervt das Handtuch.

Solche Geld verschlingenden Sümpfe soll es ja auch in VN geben...ha...und erst in Kambodscha. Gibt es eigentlich in Asien schon die Parole. "Von den Griechen lernen heißt siegen lernen?" Lachen

**Gast**

Mal bitte den Teufel nicht an die Wand. Als ausgesprochener Eisenbahn moechte ich natuerlich noch in diesem Leben mit dem Superzug fahren. Ich habe aber gerade mit Erschrecken festgestellt, dass ich 2035 schon fast 50 sein werde. Da sicher mit vielen Verzoegerungen beim Bau zu rechnen ist, wird das dann aber eventuell gar nichts mehr werden. Hilfe......

**Gast**

Naja, von unserer versprochenen SaiGoner U-Bahn hoert man auch nicht mehr sehr viel. Ob da etwas “im Boden” versickert ?

Am Anfang gab es viele Strassenbohrungsstellen mit den passenden Verkehrsstaus dazu. Es hiess dann aber immer : man bringe die Kanalisation in Ordnung. Vielleicht muss man das ja, bevor man an einen Tunnelbau geht.

A propos (chinesischer “Wert-“) Arbeit ! Hoffentlich hat nicht das Koelner Unternehmen einen Auftrag in SaiGon erhalten, das den Koelnern dank Schlamperei und Betrug beim “Bau” der U-Bahn den Einsturz der Haeuser beschert hat, in denen sich das kostbare Stadtarchiv befand. Von den Chinesen lernen – heisst das noch “einstuerzen lernen “?

Aber in Vietnam sollen ja die Japaner ran. Hoffentlich mit besseren Leistungen als wie mit den Tausenden zurueckgepfiffener Toyotas.

Ich sehe den Sinn einer Eisenbahnschnellstrecke in Vietnam nicht so 100%ig ein. Uebrigens, gerade, weil ich Eisenbahnfan bin – ich habs gern betulich.

Und oekonomisch ? Ich saehe mehr wirtschaftlichen Sinn darin, die Strecke voll zweispurig zu erneuern fuer den schweren Gueterverkehr.

Das, was mir am meisten Kofschmerzen bereitet, haengt auch mit dem Schuldenmachen zusammen. Die Griechen mit ihrem 13. Und 14. Monatsgehalt fuer Staatsdiener – das erschien wohl als ganz schoen dreistes Stueck. Dass auch darum mein Euro 20 % in Vietnam an Wert verlor, ist schon bedauerlich.

Aber da lese ich von den Staatsschulden der USA, denen der USDollar froehlich widersteht :

http://www.trendsderzukunft.de/staatsverschuldung-der-usa-wer-sind-die-glaeubiger/2009/03/30/

36.000 USD pro Kopf oeffentliche Schuldenlast gegenueber dem Ausland (2008).

Der Hauptglaeubiger uebrigens kein geringerer als - CHINA !

Deutschland (2008 !) : 19.744 Euro pro Einwohner.

Relativ guenstig steht Russland da.

Und Vietnam ?
Also Vietnam : mach Schulden ! Herzlich willkommen im Kreis der gigantischen Schuldenmacher in aller Welt.

“Gute Nacht”, Catinat

Verfasst am: 25.05.2010, 21:21 (Kein Titel)

Eine Hochgeschwindigkeitsstrecke würde in allererster Linie der Entwicklung des Landes dienen. Im Güterverkehr wie im Personenverkehr. Der Personenverkehr würde weitaus ökologischer und wirtschaftlicher sein als Flugzeuge oder Langstreckenbuslinien. Die Transportleistung der Bahn wird kaum von LKWs und Schiffen zu toppen sein. Von der Entwicklung würden auch Laos und Kambodscha profitieren durch besseren Zugang zu den großen Hafenmetropolen wie Haiphong.

Insofern wären Schulden im Sinne einer nachhaltigen Entwicklung sinnvoll. Leider gibt es in Vietnam immer den Beigeschmack der Korruption und dieser Zustand wird nicht so schnell zu ändern sein. Ich könnte mir vorstellen,das bei kompletter Kontrolle durch die Japaner die Korruption kleiner gehalten werden könnte. Die Zentralregierung ist das kleinere Problem,wenn die Provinzfürsten aussen vor bleiben.

MfG Bo

**Gast**

**Gast**

Verfasst am: 26.05.2010, 08:22 (Kein Titel)

Die Verlagerung von Transport von der Strasse auf die Bahn hat bisher nirgendswo auf der Welt funktioniert. Wenn Strassen vorhanden sind, und Strasse und Bahn in unmittelbarer Konkurenz stehen hat bisher immer die Strasse gewonnen. Wer das ändern will muss die Spritspreise deutlich erhöhen, also mindestens verdoppeln.

Das Strassenbauprojet einer pansasiatischen Autobahn von Bangkok über Laos, Vietnam in die chin. Südprovinzen ist alt. Ich kenne es, mit wechselnden Trassenvorschlägen, seit 1989.

Und zur Motivation? Da werfe ich mal Thais, Laoten, Vietnamesen und Chinesen in einen Topf, was man sonst auf keinen Fall tun sollte. Infrastrukturverbesserungen uvm. sind erfreuliche Abfallerscheinungen. Den Burschen geht es aber hauptsächlich um ein weiteres Prestigeobjekt mit denen sie der Bevölkerung zeigen können, was für tolle Hechte sie sind (siehe Olympische Spiele, Weltaustellung und dergl.). Damit läßt scih gut ablenken von innenpoliischen Problemen im Einparteiensystem.

Aber Motivationen her oder her, ich schließe mit Cathrin an. Als Bahnfanatiker würde auch ich mir eine panasiatische Eisenbahn, egal auf welcher Trasse, wünschen. Nur das ich es nicht mehr erleben werde. Schade. Bis dahin werde ich weiter auf den Strecken Hanoi-Saigon oder Bankok-Singapur ein paar gute Bücher lesen und das langsame Rumpeln genießen. Geschockt

**Gast**

Verfasst am: 26.05.2010, 11:11 (Kein Titel)

Ich stelle mir gerade die spaerlich beschrankten Bahnuebergange vor
und wie dann ein Zug nach dem naechsten durchrauscht... lol
Nein.
Fuer mich klingt das irgendwie so,
als wolle sich da der ein oder andere ein Denkmal setzen.
So wie damals Stoiber mit dem Transrapid, etc.

**Gast**

Der japanische SHINKANSEN ist technisch tatsaechlich wohl unuebertroffen.

Sein Einsatz , inzwischen auf vielen japanischen Linien, erfordert ein geschlossenes Network-System mit ATM (Automatic Train Control) und Zentralisierter Verkehrskontrolle. Er erfordert Hochspannung von 25.000 VA. Die Japaner haben mit ihren Erfahrungen waehrend des 2.Weltkriegs begonnen, als sie planten, die in Asien, v.a. in China eroberten grossen Gebiete mit einem Netzwerk des Verkehrs fuer sich zu erschliessen.

Je mehr ich mich damit beschaeftige, umso mehr ruecke ich zugegebenermassen von der grundsaetzlichen ersten Skepsis gegenueber der technischen Machbarkeit in Vietnam etwas ab.

Die Umweltbelastung ist 16 % dessen eines herkoemmlichen Betriebs.

Die Sicherheit ist bestechend gut, kein menschliches Unfallopfer in 46 Jahren , ausser Selbstmordspringern, in Japan mit einem wirkungsvollen Antiblockiersystem gegen Erdbeben und Hochwasser ausgeruestet.
Und nicht nur in Japan. Inzwischen ist das Shinkansen- System zum grossen Teil in Taiwan etabliert, zum Teil mit Technologie-Elementen in China, Grossbritannien, Brasilien und USA.

Ein anderer Aspekt laesst eher Sorgen aufkommen : die Finanzierung bzw. die laufende Finanzierug. In den spaeten 70er Jahren schlidderte das Shinkansen Network wegen staendig steigender Kosten langsam in die Pleite und wurde 1987 privatisiert.

Vietnamesische Ingenieure sind schon laengere Zeit in Japan und lernen die Technologie.
Na ja, meine Enkelin lernt in der International British School schon mal Japanisch als 2. Fremdsprache .
Die vietnamesische Regierung befuerwortet die Uebernahme des Systems fuer die Vietnam Railways grundsaetzlich (“basical approval”). Im Genehmigungsverfahren ist wohl jetzt der Ministerpraesident am Zuge.

Die Finanzierung. Ja, die ist ungewiss. Zunaechst ist von 56 Milliarden Dollar die Rede, wie Cathrin schon schrieb. Dort lese man auch ueber die Befuerchtungen weiterer Kosten nach. Japaner wollen aus ihrem Entwicklungshilfe-Programm Unterstuetzung gewaehren. Ausserdem rechnet man mit der Weltbank. Und mit der Asiatischen Entwicklungs-Bank. Meine persoenliche Befuerchtung betrifft die laufenden Folgekosten, so wie schon einmal , s.o., in Japan selbst, als das zur Pleite fuehrte, weil solche Kosten generell – auch bei Projekten in Deutschland – vernachlaessigt werden.

Man projektiert gleichzeitig eine seitliche Ausweitung des Projekts nach DaNang (moeglich, dass ich mich bei meinem Gespraechspartner am Telefon verhoert habe, vielleicht ist sogar DaLat gemeint) und Hue von igs 90 km zusaetzlich.

Gruesse, Catinat

Verfasst am: 05.06.2010, 19:58 (Kein Titel)

Dass man in VN unbedingt eine neue Eisenbahnlinie braucht, ist kein Geheimnis. Da VN immer noch die Schiene aus der Koloniazeit von Franzosen benutzt. Dank der kommunistischen Führung hat VN 30 Jahr nach dem Krieg immer noch einzige Bahnverbindung zwischen Nord und Süd. Was für eine Glanzleistung. OK. Nur am Rand.

Man kann natürlich zuerst ein normales Schienenetz bauen und weiter ausbauen.
Ein kluger KPkader hat neulich n der Zeitung geäußert. "die Zukunftgeneration Vietnam soll die Schulden bezahlen!". Ja klar. Ok. Weiter sagt er "weil die klüger und schlauer als wir sind".

Aber ich glaube, es geht nicht auschließlich Hochgeschwindigkeitseisenbahn. Die "Verantwortlichen" es geht darum, wieviel Geld sie dabei abschweigen können.

Weil VN bei diesem Projekt enorme Summe aus dem Ausland ausleihen muss. Und wie bei jedem Projekt wird das Geld immer nur teilweise dort landen wo gebraucht wird. Von dem milliarden Dollar werden wahrscheinlich mehr als die Hälfe unter den KP Kader aufgeteilt. Vielleicht 20% werden in das Projekt gesteckt.
Also je mehr man Geld für das Projekt plant, umso mehr Geld werden die Verantwortlichen "mitverdienen".

Beispiel: VN braucht fast 10 Jahre lang um eine mittlere Brücke zu bauen. Als sie fertig war, war sie von der aktuelle Anforderung überholt. Weitere Brücke sind während des Bauens zusammengebrochen und durfen nicht untersucht werden. Warum wohl ? Tunneln sind mangelhaft gebaut sodass nach der Fertigstellung oder währenddessen schon baufällig sind oder Risse bekommen haben.

Es liegt nicht den Archikten oder Bauingenieren da diese aus Weltkonzerne kommen und erfahrend sind. Auch vietn. Architekten und Bauingenieren sind nicht daran schuld. EIn erf. bauingenieur hat bei RFA geäußert. Es liegt an die Rahmenbedingungen und vorallem Personelle Probleme seitens der Regierung die solche Baumängeln verursachen.

Was er meint, ist ,die Parteikader haben Geld und Material aus dem Projekt abgeschweigt und durch mängelhaftiges, billiges Material ersetzt. Jeder weiß es, kann aber verhindern. Wer würde wagen, die Lordschaften daran zu hindern, ihre Rechte ins Anspruch zu nehmen. Aber ist es ganz normal in VN. Es ist ja langweilig. :-)

Also, was ich sagen will ist. Es geht nur nicht um eine Verkehrmittel.