 |
| Autor |
Nachricht |
Cathrin
Gast
|
 Verfasst am:
03.04.2011, 12:13 (Kein Titel) |
  |
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
Die KPV wurde erst gegründet, als die franzosen nicht mehr da waren (1941).
Die KPV wurde am 3. Februar 1930 als Kommunisitsche Partei Indochinas gegruendet. 1941 ist das Gruendungsjahr der Liga fuer die Unabhaengigkeit Vietnams (Việt Minh), zu der sich kommunistische und nationalistische Gruppen zum Kampf gegen die Japaner und die mit ihnen kollaborierenden Franzosen zusammenschlossen. Erst Ende 1954 verliessen die letzten Franzosen Vietnam endgueltig.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
die 20 organisationen, die du genannt hast sind nur kader organisationen der KPV
Hast du dafuer irgenwelche Belege?
|
|
 |
|
hoankiem
Gast
Anmeldungsdatum: 27.03.2011
Beiträge: 54
|
|
Verfasst am:
03.04.2011, 18:23 (Kein Titel) |
|
1) super in hong kong gegründet, wo es keinen juckt XD... und politisch konnten die daher auch nicht viel tun, deswegen zählt 1930 für mich nicht.
Japan war mit dem Deutschen Reich (2.ter weltkrieg 1939 - 1945) verbündet, es kann also doch net sein, dass Japan mit Frankreich zusammen arbeitet.
Frankreich musste Indochina 1941 an Japan abtreten, da sie gegen Deutschland verlor.
2) lol wie soll ich belege dafür haben? hat überhaupt jemand belege dafür, dass pateien in der DDR (außer SED) kaderpateien waren.
Fakt ist: neben der KPV gab es auch VNQDD... wenn du jetzt in die öffentlichkeit gehen würdest und behaupten würdest, du bist von der VNQDD. Was glaubst du was mit dir passieren wird.
3) Vietminh hat etwa so gegen Franzosen gekämpft:
- 1945 proklamiert ho chi minh die unabhängigkeit vietnams. die frage ist nur: gab es wahlen? woher hat ho chi minh die berechtigung dazu?
- 1946 kapituliert japan gegen den 4 siegemächte russland, USA, GB und frankreich
- 1946 kommen franzosen zurück nach indochina
- 1946 schloss Ho Chi Minh einen Pakt mit Frankreich
- 1946 traten entweder mitglieder der VNQDD "freiwillig" der KPV bei oder sind opfer des gemetzels von yen bai. (Hintergrund: VNQDD waren LIBERALEN und orientieren sich nach Chiang Kai-shek, auf einmal sind sie kommunisten)
- 1946 Gemetzel von yen bai, franzosen schauten nur zu.
PS: cathrin regt dich bitte über meine kommende frage noch nicht sofort auf und verzeih mir bitte, wenn ich was falsches schreib.
warum verteidigst du die KPV so sehr? hast du als ausländer wirklich eine so große liebe zu vietnam? oder gehörst du zu den jenigen, die für die KPV propaganda im internet betreiben (siehe --> http://blog.zdf.de/hyperland/2010/11/der-digitale-widerspruch-der-v.html)
wenn das stimmt, dann bin ich lieber ruhig, bevor ich noch einkassiert werde lol.
|
|
   |
|
Catinat
Gast
|
|
Verfasst am:
03.04.2011, 19:50 (Kein Titel) |
|
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
Japan war mit dem Deutschen Reich (2.ter weltkrieg 1939 - 1945) verbündet, es kann also doch net sein, dass Japan mit Frankreich zusammen arbeitet.
Doch.
Eigentlich ein spannendes Kapitel. Das aber auch verwirrt :
Die geradezu „aufregende“, heute wenig bekannte Tatsache, dass die französische Regierung Vietnams bis zur japanischen Kapitulation 1945 überzeugt Vichy-treu und –gewogen war. Also ebenso Nazi - , ja nicht direkt –“freundlich”, aber auch nicht feindlich.
“ … , im Jahre 1940, rückten die Japaner nach Süden vor. Die pro Vichy gesinnten Franzosen in Saigon unterwarfen sich wohlweislich sogleich der japanischen Besatzungsmacht und durften dafür in ihren öffentlichen Ämtern bleiben. Dies wiederum hatte zur Folge, daß die französische Regierungsmacht scheinbar unverändert weiter Einfluss ausübte. Die französische Zivilregierung veranstaltete sogar Cocktailpartys für die japanischen Offiziere.“
Aus : Christie Dickason. Saigon. (Original : The Dragon Riders, 1986) München 1993, S. 176
Das ZK der KP Indochinas war vor der Verfolgung der Franzosen nach China uebergesiedelt. “Vichy” war die franzoesische Marionettenregierung im Mutterland unter Nazi-Kontrolle nach der Kapitulation Frankreichs 1940. Marschall Petain war die Hauptfigur in Frankreich, Admiral Jean Decoux in Indochina. Es gab aber auch gaullistische Widerstandsgruppen in Indochina. Die USA unterstuetzten die Việt Minh.
Es ging sehr turbulent weiter.
Freundliche Gruesse, Catinat
|
|
| |
|
Cathrin
Gast
|
|
Verfasst am:
03.04.2011, 20:00 (Kein Titel) |
|
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
deswegen zählt 1930 für mich nicht
Deshalb wird aber die Geschichte der KPV ganz bestimmt nicht umgeschrieben.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
Japan war mit dem Deutschen Reich (2.ter weltkrieg 1939 - 1945) verbündet, es kann also doch net sein, dass Japan mit Frankreich zusammen arbeitet.
Die Japaner hielten zwar Vietnam besetzt, liessen aber die franzoesische Verwaltung unangetastet. Erst im Maerz 1945, als es mit der japanischen Herrlichkeit langsam zu Ende ging, wurden die franzoesische Kolonialverwaltung zerschlagen und die franzoesischen Truppen entwaffnet und interniert.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
lol wie soll ich belege dafür haben
Ich habe schon in der Schule, vor allem aber im Studium gelernt, dass man eine Behauptung auch mit Quellenangaben belegen muss. Wuerde ich so argumentieren wie du, haette ich an der Uni nicht einmal das erste Semester ueberlebt.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
1945 proklamiert ho chi minh die unabhängigkeit vietnams. die frage ist nur: gab es wahlen?
Die Wahlen fanden am 6. Januar 1946 statt. Es waren die ersten Wahlen in der vietnamesischen Geschichte. Laut internationalen Beobachtern verliefen die Wahlen unter voellig normalen Bedingungen. Fuer sechs Sitze kandidierten z.B. in Hanoi 77 Bewerber. Nachzulesen u.a. bei George Sheldon (Status of the Vietnam im Far Eastern Survey vom 18. Dezember 1946) oder auch bei Marilyn Young (Vietnam Wars, 1991) und Gabriel Kolko (Anatomy of a war, 1985). Bei einer sehr hohen Wahlbeteiligung erhielten die Kandidaten der Viet Minh rund 95 Prozent der Stimmen. Ein Funktionaer der VNQDD, Vũ Hồng Khanh, wurde nach diesen Wahlen Verteidigungsminister und unterschrieb gemeinsam mit Hồ Chí Minh das von dir erwaehnte Abkommen mit Frankreich, bevor er ein paar Monate spaeter ueber China nach Suedvietnam verschwand bzw. verschwinden musste.
Ueber die Rolle der Việt Nam Quốc Dân Đảng gaebe es sicher eine Menge zu sagen.Leider fehlt mir im Moment die Zeit fuer eine ausfuehrliche Recherche, da ich immer noch fast jede Nacht an meiner Masterarbeit sitze.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
1946 kapituliert japan
Japan kapitulierte am 15. August 1945
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
1946 kommen franzosen zurück nach indochina
Sie waren niemals weg.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
1946 schloss Ho Chi Minh einen Pakt mit Frankreich
Dieses Abkommen, das eine erste Stufe auf dem Weg zur Erlangung der Unabhaengigkeit sein sollte, sah u.a eine innere Autonomie mit eigenem Parlament und eigener Armee vor. Allein die Franzosen hielten sich nicht daran.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
warum verteidigst du die KPV so sehr?
In diesem konkreten Fall verteidige ich niemand, sondern orientiere mich an den blossen Fakten.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
gehörst du zu den jenigen, die für die KPV propaganda im internet betreiben
|
|
| |
|
hoankiem
Gast
Anmeldungsdatum: 27.03.2011
Beiträge: 54
|
|
Verfasst am:
03.04.2011, 23:02 (Kein Titel) |
|
ok ich will dich jetzt nicht nerven, da du an deiner masterarbeit schreibst, aber möchte auch versuchen meine argumente zu verteidigen... XD
Zitat:
Die Japaner hielten zwar Vietnam besetzt, liessen aber die franzoesische Verwaltung unangetastet. Erst im Maerz 1945, als es mit der japanischen Herrlichkeit langsam zu Ende ging, wurden die franzoesische Kolonialverwaltung zerschlagen und die franzoesischen Truppen entwaffnet und interniert.
aber wir sind uns einig, dass franzosen nur marionetten waren oder?
aber ob diese franzosen pro Japan waren, bezweifele ich. denn:
- die niederlage frankreichs gegen DE war offenbar so schlimmt, dass die meisten franzosen diese als ehrenlos empfinden. nun auch noch den japaner dienen?
- vorher konnten franzosen tun und lassen was sie wollen. nun sind sie den japaner untergestellt...
Zitat:
Ich habe schon in der Schule, vor allem aber im Studium gelernt, dass man eine Behauptung auch mit Quellenangaben belegen muss. Wuerde ich so argumentieren wie du, haette ich an der Uni nicht einmal das erste Semester ueberlebt.
deshalb halte ich die genannten organisationen für kaderorganisationen: warum werden die bemühungen zur bekämpfung von franzosen der VNQDD nie genannt, obwohl VNQDD neben der KPV die wichtigste organisation war. Warum wurden die VNQDD (die auch gegen den franzosen waren) abgeschlachtet?
Quelle  : Peter scholl-latour (den namem sicherlich bekannt) - der tod im reisfeld - s. 41 bis 42
Warum wird den schülern so beigebracht (darunter auch ich), als ob nguyen thai hoc ein überzeugter kommunist wäre?
Meine schlussfolgerung sieht deshalb nämlich so aus: die pro KPV leute waren helden und hat für die unabhängigkeit gekämpft. Die contra KPV leute waren, obwohl sie sich auch für die unabhängigkeit vietnams einsetzten, verräter.
Zitat:
Japan kapitulierte am 15. August 1945
ja sorry ^^
Zitat:
Die Wahlen fanden am 6. Januar 1946 statt
ja nach dem 02.09.1945
Zitat:
Bei einer sehr hohen Wahlbeteiligung erhielten die Kandidaten der Viet Minh rund 95 Prozent der Stimmen.
das sag doch schon alles oder?
Zitat:
Sie waren niemals weg.
laut dem don-juan latour kamen franzosen aber 1946 nach indochina zurück um die niederlage gegen DE durch siege in vietnam wettzumachen XD und er selbst war an bord
Zitat:
Dieses Abkommen, das eine erste Stufe auf dem Weg zur Erlangung der Unabhaengigkeit sein sollte, sah u.a eine innere Autonomie mit eigenem Parlament und eigener Armee vor. Allein die Franzosen hielten sich nicht daran.
weitere quelle kann ich auf die schnelle nicht finden aber laut lautour wurde die verteidigungspolitik und die währungspolitik an frankreich übergeben? das mit ne armee auf zu bauen halte ich deshalb sehr fraglich, wenn frankreich über eine längere zeit die verteidigungspolitik kontrolliert...
der wahre grund für diesen pakt ist meiner meinung nach:
der will mit hilfe frankreichs die chinesen vom leib halten und so nebenbei auch politischen gegner aus schalten (VNQDD).
dass franzosen sich nicht an den pakt halten ist doch klar. wie ehrenhaft ist das denn, wenn sie kein einzige sieg (sogar in vietnam) aufweisen können? und müssen auch noch einen pakt mit dem unbekannten ho chi minh schließen?
also ich denke nicht, dass ho chi minh ein skrupelloser diktator sein wollte, er hat es höchstwahrscheinlich auch gut gemeint aber die ausführung ist halt sch****, eben so wie robespierre.
Achja, was ich dich noch fragen will... warum studierst du in meine heimat^^? wieso hast du ausgerechtnet vietnam ausgewählt?
|
|
| |
|
Catinat
Gast
|
|
Verfasst am:
04.04.2011, 05:17 (Kein Titel) |
|
Ab 22.6.1940 war Frankreich geteilt. Der Norden mit Paris und die Ostkueste war von Deutschen besetzt. Fuer den unbesetzten Sueden mit der Stadt Vichy gab es eine vom Deutschen Reich geduldete Regierung mit Marschall Petain an der Spitze. Die Vichy-Regierung war judenfeindlich. Es gab Widerstand , bekannteste Figur : Charles de Gaulle. US-Praesident Roosevelt und Churchill liessen Petain mit seinem Rest-Frankreich vorsichtshalber gewaehren. Die Ueberseegebiete Frankreichs wurden von Vichy aus mit Vichy-treuen franzoesischen Beamten und MIlitaer (100.000 Mann und die Marine) verwaltet. Wie es zwischen 1940 und 1945 in Indochina weiterging – mit dem Nebeneinander der Japaner und der Vichy-Franzosen, ist oben angedeutet.
Petain wurde 1945 wegen Hochverrats und Kollaboration in Frankreich zum Tode verurteilt, von de Gaulle begnadigt.
Die Japaner verschwanden aus Indochina. Die Franzosen kamen 1946 nicht nach Vietnam zurueck. Sie waren schon da. Allerdings entwaffnet.Mit Hilfe der Wiederbewaffnung der Kolonialarmee unter General Philippe Leclerc und der Entsendung neuer Truppen aus dem Mutterland und der Legion (immer mehr junge, durch den Krieg entwurzelte und ehemalige SS - Deutsche dabei, 10.500 davon sollen im Indochinakrieg gefallen sein)
wurde “aufgefrischt”. Das und die Wieder-Besetzung der Verwaltung war der Versuch des “kolonialen Comebacks” der Franzosen. Bis zum 16. Breitengrad zunaechst . In der Zwischenzeit waren im Norden Chinesen und im Sueden Briten in Vietnam, die sich dann 1946 zurueckzogen und das Feld wieder den Franzosen, auch fuer Nordvietnam, ueberliessen.
Sprich niemals einen Franzosen auf “Vichy” an und vermeide in Frankreich das Wort “Collaboration”.  Als junger Mann, voruebergehend Student in Paris, bezog ich bei dem Versuch in Frankreich eine saftige Ohrfeige - mit anschliessender Pruegelei in der Studentenbude.
Freundliche Gruesse, Catinat
|
|
| |
|
hoankiem
Gast
Anmeldungsdatum: 27.03.2011
Beiträge: 54
|
|
Verfasst am:
04.04.2011, 06:18 (Kein Titel) |
|
da hab ich wieder was dazu gelernt
Zitat:
Sprich niemals einen Franzosen auf “Vichy” an und vermeide in Frankreich das Wort “Collaboration”. Geschockt Als junger Mann, voruebergehend Student in Paris, bezog ich bei dem Versuch in Frankreich eine saftige Ohrfeige - mit anschliessender Pruegelei in der Studentenbude.
ich versteh auch irgendwie nicht, wieso franzosen napoleon als held darstellen
|
|
| |
|
Catinat
Gast
|
|
Verfasst am:
04.04.2011, 06:35 (Kein Titel) |
|
« Cathrin » hat folgendes geschrieben:
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
lol wie soll ich belege dafür haben
Ich habe schon in der Schule, vor allem aber im Studium gelernt, dass man eine Behauptung auch mit Quellenangaben belegen muss. Wuerde ich so argumentieren wie du, haette ich an der Uni nicht einmal das erste Semester ueberlebt.
Da moechte ich einen leichten Einwand erheben, bzw. etwas zur Vorsicht oder besser : Nachsicht raten.
Wenn wir auf einer freien, akademischen Ebene argumentieren : ja , unwidersprochen.
Nun gibt es aber weitaus mehr Menschen, die die Geschichte ( mit ihren angeblichen “Fakten”) und ihre Folgen erleiden, erleben muessen als Menschen, die sie, wie ich selber, vom Elfenbeinturm aus bequem betrachten und beurteilen. Viel, viel mehr. Menschen, die selber “Quellen” sind gegenueber den wenigen privilegierten , die glauben, ueber sichere Quellen zu verfuegen.
Man soll die , die Geschichte und die Folgen erleiden, ausserhalb akademischer oder publizierender Kreise nicht mit dem Argument nicht gesicherter Quellen von der Diskussion ausschliessen oder vorschnell “mundtot” machen. Das klingt auch schnell mal ueberheblich.
Grundsaetzlich : Ich misstraue auch erst einmal jeder Quelle. Und moechte wissen, wem sie dient. Wie schon mal gesagt : auch mit Quellen “schreiben vorzugsweise die Sieger und ihre akademisch gebildeten Handlanger die Geschichte.” Das meine ich wirklich ohne Anspielung auf Ideologien und ihre Verfechter ; es ist ganz allgemein, seit der Altsteinzeit so, als Geschichte noch mit der spaeteren “Quelle” Faustkeil “geschrieben” wurde. Auf die Gehirne der Opfer. Faustkeile sind in Museen weitaus haeufiger anzutreffen als davon zertruemmerte Schaedel.
Ich wuensche Dir, Cathrin, von ganzem Herzen ein sehr gutes Gelingen fuer Deine Masterarbeit.
Freundliche Gruesse, Catinat
|
|
| |
|
Cathrin
Gast
|
|
Verfasst am:
04.04.2011, 11:27 (Kein Titel) |
|
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
aber möchte auch versuchen meine argumente zu verteidigen... XD
Das ist doch in Ordnung.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Wahlen fanden am 6. Januar 1946 statt
ja nach dem 02.09.1945
Ja sicher, es geht doch aber auch gar nicht anders. Hast du dich mal mit der Wendezeit in der DDR beschaeftigt? Dort wurde die Opposition schon im Herbst 1989 an der Regierung beteiligt. Die Wahlen fanden aber erst am 18. Marz 1990 statt. Es muessen doch erst Strukturen und Voraussetzungen dafuer geschaffen werden. Eine ganz aehnliche Lage haben wir heute z.B. in Aegypten.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bei einer sehr hohen Wahlbeteiligung erhielten die Kandidaten der Viet Minh rund 95 Prozent der Stimmen.
das sag doch schon alles oder?
Lege ich meine oben genannten Quellen zugrunde, die uebereinstimmend berichten, dass die Wahlen fair gewesen sind, sagt das nur etwas ueber die sehr grosse Unterstuetzung in der Bevoelkerung fuer die Việt Minh aus.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
warum studierst du in meine heimat^^? wieso hast du ausgerechtnet vietnam ausgewählt?
Das ist eine ziemlich lange Geschichte. Lies mal bitte diesen Blogeintrag, vielleicht wird dir dann einiges klarer.
Ein Blick zurueck oder wie alles begann
Vietnam ist schon lange zu meiner Heimat geworden und ich werde auch bald auch keine Auslaenderin mehr sein.
« catinat » hat folgendes geschrieben:
Ich wuensche Dir, Cathrin, von ganzem Herzen ein sehr gutes Gelingen fuer Deine Masterarbeit.
Vielen Dank. Es wird schon schief gehen.
Viele Gruesse
Cathrin
|
|
| |
|
hoankiem
Gast
Anmeldungsdatum: 27.03.2011
Beiträge: 54
|
|
Verfasst am:
04.04.2011, 13:39 (Kein Titel) |
|
Zitat:
Lege ich meine oben genannten Quellen zugrunde, die uebereinstimmend berichten, dass die Wahlen fair gewesen sind, sagt das nur etwas ueber die sehr grosse Unterstuetzung in der Bevoelkerung fuer die Việt Minh aus.
ich kenne nicht viele (eig. gar keine) demokratische staaten, wo eine partei über 90 % stimmen bekommt. Außerdem ist es nicht geklärt ob 1) es per einheitsliste gewählt wurde und 2) die VNQDD freiwillig den Vietminh beitraten. Und Vietminh war ja kommunistisch (mir wurde so zu mindest in der schule beigebracht). Außerdem gab es neben Vietminh andere viet. Gruppen?
Zitat:
Ja sicher, es geht doch aber auch gar nicht anders. Hast du dich mal mit der Wendezeit in der DDR beschaeftigt? Dort wurde die Opposition schon im Herbst 1989 an der Regierung beteiligt. Die Wahlen fanden aber erst am 18. Marz 1990 statt. Es muessen doch erst Strukturen und Voraussetzungen dafuer geschaffen werden. Eine ganz aehnliche Lage haben wir heute z.B. in Aegypten.
wenn ich mich nicht irre dann wurde doch die wiedervereinigung DE am 03.10.1990 verkündet oder?
Warum darf sich ho chi minh die mic. nehmen und so was vor der wahl verkünden? warum tut er dies nicht zusammen mit einem vertreter der VNQDD? --> vor der wahl müssten beide pateien doch gleichberechtigt sein oder? ---> (die frage verknüpfte ich auch mit der frage ob die VNQDD freiwillig den Vietminh beitraten).
Zitat:
Das ist eine ziemlich lange Geschichte. Lies mal bitte diesen Blogeintrag, vielleicht wird dir dann einiges klarer.
Ein Blick zurueck oder wie alles begann
Vietnam ist schon lange zu meiner Heimat geworden und ich werde auch bald auch keine Auslaenderin mehr sein.
wenn ich diesen eintrag vor 3 jahren gelesen hätte, dass du freiwillig in vn studierst, dann hätte ich gedacht: die hat doch bestimmt schmerzen... naja aber vllt denke ich doch zu sehr an die kohle.
Aber respekt, dass du innerhalb von 3 jahren vietnamesisch lernen kannst. Ich lebe deutlich länger in de und kann jetzt weder deutsch noch vietnamesisch XD.
Und wenn ich neugierig sein darf: wie wird jetzt weiter für dich gehen? bleibst du in vn, gehst du zurück nach de?
Achja viel erfolg bei deiner arbei natürlich
edit: oh die sache mit fürstenwald hab ich übergelesen. ja dann ist es ein wirklicher albtraum für dich. Aber zu "deutscher" verteidigung gibt es überall (te nan xa hoi).
Für mich kann nichts auf der welt die heimat ersetzen... und deshalb will ich auch eines tages zurück nach vietnam gehen und dort zu leben.
|
|
| |
|
Cathrin
Gast
|
|
Verfasst am:
04.04.2011, 16:33 (Kein Titel) |
|
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist es nicht geklärt ob 1) es per einheitsliste gewählt wurde
Ein paar Beispiele. Fuer die sechs Sitze in Hanoi kandidierten 77 Bewerber, fuer 12 Sitze in Hai Duong 107, fuer 7 Sitze in Ha Tinh 58. Ho Chi Minh erhielt in seinem Wahlkreis von 172.765 abgegebenen Stimmen 169.222. (Quelle: Jean Chesneaux, Contribution a l histoire de la nation vietnamienne, Paris 1955, unter dem Titel "Geschichte Vietnams" 1963 auch auf deutsch erschienen) Obwohl die Viet Minh 95 Prozent der Stimmen erhielten, wurden den beiden prochinesischen Parteien DMH und VNQDD 70 der 350 Sitze in der Nationalversammlung zugestanden.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
Vietminh war ja kommunistisch (mir wurde so zu mindest in der schule beigebracht). Außerdem gab es neben Vietminh andere viet. Gruppen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Viet_minh
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
warum tut er dies nicht zusammen mit einem vertreter der VNQDD?
Bereits heute Nacht hatte ich folgendes geschrieben:
« Cathrin » hat folgendes geschrieben:
Ein Funktionaer der VNQDD, Vũ Hồng Khanh, wurde nach diesen Wahlen Verteidigungsminister und unterschrieb gemeinsam mit Hồ Chí Minh das von dir erwaehnte Abkommen mit Frankreich
Du ueberschaetzt die Rolle der VNQDD masslos. Bereits zwei Jahre nach ihrer Gruendung stellte sie sich durch den Mordanschlag auf den Franzosen Herve Bazin selbst ins Abseits. Der unkoordinierte Aufstand von Yen Bai im Februar 1930 trug ebenfalls zu Demontage dieser Partei bei. Auch nach 1945 setzte sie ihre terroristischen Aktivitaeten fort. Jean Chesneaux schreibt darueber:
Zitat:
Im Gebiet noerdlich des 16. Breitengrades bilden DMH und VNQDD, die beiden prochinesischen Parteien, das einzige ernsthafte Hindernis dem sich das neue Vietnam gegenueber sieht. Die VNQDD verfuegt ueber betraechtliche finanzielle Mittel. Sie gibt unter dem Titel "Viet Nam" eine eigene Zeitung heraus und bemueht sich, alle Besitzenden um sich zu sammeln, die darueber beunruhigt sind, dass die Volksbewegung bei der Festigung der Unabhaengigkeit eine solche Rolle spielt. In den Staedten, in denen chinesische Truppen stationiert sind, verfuegt die VNQDD ueber zahlreiche Bewaffnete, die vor Terrorakten nicht zurueckschrecken. Im Dezember entfuehren sie sogar Giap und den Propagandaminister Lieu, wagen aber nicht, sie festzuhalten. Sie sind es, die Franzosen ermorden, wie z.B. den Direktor der Banque de l Indochine Baylin. Diese Morde schiebt man jedoch den Viet Minh in die Schuhe, um sie zu diskreditieren. Einige Monate spaeter, als die VNQDD aufgeloest wurde, fand man jedoch in ihren Hanoier Parteilokalen Totenkammern und Raeume mit Folterwerkzeugen. Die Unterstuetzung, die diesen Emigrantengruppen von der Kuomintang und den chinesischen Generalen zuteil wird, gereicht ihnen auf die Dauer nur zum Schaden......
Die Fuehrer der VNQDD und der DMH, der Schriftsteller Nguyen Tuong Tam und der Gelehrte Nguyen Hai Than, der kaum Vietnamesisch spricht, sind Guenstlinge einer verhassten Besatzungsmacht. Viele Jahre hatten sie ihre Heimat nicht gesehen. Sie stehen den Erfolgen der Viet Minh feindselig und verstaendnislos gegenueber. Was sie und ihre Protektoren nicht verstehen ist, dass die Partie zwischen ihnen und den Viet Minh nicht gleichsteht. Die Viet Minh war auf Grund ihres langen Kampfes auf heimatlicher Erde und durch ihren energischen Feldzug gegen Analphabetentum und Hunger stark geworden.
Zitat aus: Jean Chesneaux, Geschichte Vietnams, Berlin 1963, Seite 269/270
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
bleibst du in vn, gehst du zurück nach de?
Ich bleibe ganz sicher in Vietnam. Was soll ich in Deutschland? Dieses Kapitel meines Lebens ist fuer mich endgueltig abgeschlossen.
Viele Gruesse
Cathrin
|
|
| |
|
hoankiem
Gast
Anmeldungsdatum: 27.03.2011
Beiträge: 54
|
|
Verfasst am:
04.04.2011, 19:23 (Kein Titel) |
|
Zitat:
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
Vietminh war ja kommunistisch (mir wurde so zu mindest in der schule beigebracht). Außerdem gab es neben Vietminh andere viet. Gruppen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Viet_minh
Zitat:
Obwohl die Viet Minh 95 Prozent der Stimmen erhielten, wurden den beiden prochinesischen Parteien DMH und VNQDD 70 der 350 Sitze in der Nationalversammlung zugestanden.
also stimmst du mir zu, dass vietminh kommunistisch war oder wie darf ich das verstehen?^^
Zitat:
Ein Funktionaer der VNQDD, Vũ Hồng Khanh, wurde nach diesen Wahlen Verteidigungsminister und unterschrieb gemeinsam mit Hồ Chí Minh das von dir erwaehnte Abkommen mit Frankreich
heiss aber nicht dass er auch am 02.09.1945 mit am rednerpult war, oder? das hätte passieren müssen, auch wegen der image der VNQDD für die spätere wahl.
Und was steht genau in diesem pakt? Steht es darin, dass auch anderen parteien außer vietminh mit bestimmungsrecht hatten oder nur Vietminh alleine? --> das ergebnis sieht man ja: VNQDD wurden massakiert und mussten flüchten.
Bleibt die frage: hat Vũ Hồng Khanh freiwillig den pakt unterschrieben, OBWOHL der pakt vorsah, dass die kuomintang (die verbündeten VNQDDs) aus vietnam abziehen müssen
Zitat:
Du ueberschaetzt die Rolle der VNQDD masslos. Bereits zwei Jahre nach ihrer Gruendung stellte sie sich durch den Mordanschlag auf den Franzosen Herve Bazin selbst ins Abseits. Der unkoordinierte Aufstand von Yen Bai im Februar 1930 trug ebenfalls zu Demontage dieser Partei bei. Auch nach 1945 setzte sie ihre terroristischen Aktivitaeten fort.
zum einen finde, dass der jean chesneux eindeutig partei ergreift. findest du das nicht? aber ok...
VNQDD ist eine traditionspartei (seit 1927) darum muss man sie ernst nehmen, auch weil sie die erste organisierte partei war, die gegen die franzosen kämpfen. Auch wenn sie weniger anschlägen als vietminh verübten, heiss es nicht, dass sie politisch keine rolle spielen. Und sie spielen erst keine rolle, als sie von Vietminh abgeschlachtet wurden.
In chesneaux buch wurde eindeutig dargestellt, wie skruppellos VNQDD waren. Doch was ist das ziel dieser aussage? das massaker der VNQDD-mitglieder zu rechtfertigen?
Wozu brauchten VNQDD folterapparaten?
- um franzosen oder KPV-mitglieder zum reden zu bringen? Wenn ja, über was?
- um KPV-Mitglieder etwa dazu zwingen, der VNQDD bei zutreten? brauchen sie dazu nicht viel mehr geräten?
- Um rache an den KPV zu nehmen? warum sollen sie das tun?
- Um rache an den franzosen zu nehmen? Vietminh tut das nicht?
wir wissen ja, dass die demokratie nur funktionieren kann, wenn es linke pateien und rechte parteien gibt. So ist die VNQDD auf jeden fall wichtig.
-------------------
der erste indochinakrieg war meiner meinung nach ein Guerillakrieg (abgesehen von der schlacht von dien bien phu) - also üben auch vietminh anschlägen auf den franzosen
-------------------
Zitat:
Ich bleibe ganz sicher in Vietnam. Was soll ich in Deutschland? Dieses Kapitel meines Lebens ist fuer mich endgueltig abgeschlossen.
wow - das nenne ich hass, obwohl ich als ausländer (neutraler beobachter^^) hier an der stelle ein wenig unfair DE gegenüber empfinde.
|
|
| |
|
Cathrin
Gast
|
|
Verfasst am:
04.04.2011, 23:10 (Kein Titel) |
|
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
wow - das nenne ich hass
Bitte sachlich bleiben. Wo liest du hier Hass heraus? Die Zeiten, wo ich Deutschland gehasst habe, sind schon ein paar Jahre vorbei. Es ist jetzt eher Gleichgueltigkeit daraus geworden. Interessierte mich vor gut einem Jahr noch sehr, was in meiner alten Heimat passiert, ist es mir jetzt eigentlich egal. Deshalb wird es in meinem Blog Eintraege wie diesen garantiert nicht mehr geben: Ich bin dann wieder weg
Deine teilweisen recht wirren Gedankengaenge kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Offensichtlich fehlt es dir an Hintergrundwissen.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
also stimmst du mir zu, dass vietminh kommunistisch war oder wie darf ich das verstehen?
Ich habe doch nicht umsonst den Artikel aus der Wikipedia verlinkt. Ich teile die dort geaeusserte Einschaetzung, dass die Viet Minh ein Zusammenschluss von nationalistischen und kommunistischen Gruppierungen war.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
heiss aber nicht dass er auch am 02.09.1945 mit am rednerpult war, oder? das hätte passieren müssen, auch wegen der image der VNQDD für die spätere wahl.
Guter Witz! Ganz ehrlich! Wie soll dieser Mensch am 2. September am Rednerpult stehen, wenn er zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht im Lande war? Die Fuehrung der VNQDD hatte sich doch feige nach China aus dem Staub gemacht, waehrend die Viet Minh den Kampf gegen die japanischen Besatzer und ihre franzoesischen Helfer alleine fuehrte und kam erst, genau wie die der DMH, zusammen mit den chinesischen Kuomintang-Truppen zurueck nach Vietnam.
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
VNQDD ist eine traditionspartei (seit 1927) darum muss man sie ernst nehmen
Noch ein guter Witz! Nach Einschaetzung des HIstorikers Le Thanh Khoi, der kommunistischen Propaganda mit Sicherheit unverdaechtig, hatte die VNQDD selbst zu ihren besten Zeiten (Anfang 1929) maximal 1.500 Mitglieder. Er schreibt dazu:
Zitat:
Der Misserfolg dieser Partei hat viele Gruende. Schwaeche der inneren Organisation, Enge der revolutionaeren Zielsetzung, die sich weitgehend auf den Terrorismus beschraenkt, ungenuegende Koordination der Aktionen. Militaerisch gesehen, war die Partei verloren. Vor allem aber fehlte der VNQDD ein soziales Programm und sie hat es nicht verstanden, die Massen mitzureissen.
Zitat aus: Le Thanh Khoi, 3000 Jahre Vietnam, Muenchen 1969, Seite 401 (Franzoesische Originalausgabe Le Vietnam, Histoire et Civilisation, Paris 1955)
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
Wozu brauchten VNQDD folterapparaten?
Das musst du mich nicht fragen. Ich weiss es naemlich nicht.
Eine kleine Chronik der wichtigsten Ereignisse der Jahre 1945 und 1946:
- Am 2. September 1945 nutze Ho Chi Minh das zeitweilige Machtvakuum nach der Kapitulation der Japaner, um die Unabhaengigkeit des Landes zu verkuenden. Bereits wenige Tage spaeter waere das in dieser Form nicht mehr moeglich gewesen. Denn dann rueckten gemaess des Potsdamer Abkommens die Truppen der Kuomintang nach Nordvietnam ein (im Sueden die Briten), um die 60.000 Mann starke japanische Armee zu entwaffnen und zu internieren. Mit ihnen kamen die Parteien VNQDD und DMH zurueck, denen der Viet Minh bei der Erkaempfung der Unabhaengigkeit zuvorgekommen war, die aber trotzdem ihren Anteil an der Macht forderten.
-Am 19. November 1945 kamen, von den Chinesen abgesegnet, die Viet Minh, die VNQDD und die DMH ueberein, eine Regierung der Nationalen Union zu bilden.
-Am 12. Dezember 1945 verpflichtete sich Ho Chi Minh, im kuenftigen Parlament 70 von 350 Sitzen fuer VNQDD, DMH und mit ihnen verbuendete Gruppen zu reservieren.
-Am 6. Januar 1946 fanden die ersten allgemeinen Wahlen mit allgemeinem Wahlrecht statt.
-Am 2. Maerz trat die Nationalversammlung zu ihrer ersten Sitzung zusammen. Ihr gehoerten neben den Abgeordneten der Viet Minh 26 Abgeordnete der VNQDD, 22 der DMH und 172 Parteilose an. Die Nationalversammlung beauftragt Ho Chi Minh einstimmig, eine Regierung der Nationalen Union zu bilden.
-Am 6. Maerz 1946 unterzeichnete Ho Chi Minh ein vorlaeufiges Abkommen mit Frankreich. Darin erkannte Frankreich Vietnam als freien Staat an, der seine Regierung, sein Parlament, seine Armee und seine Finanzhoheit besitzt, aber Mitglied der Indochinesischen Foerderation und der Franzoesischen Union ist.
-Dieses Abkommen wurde von Frankreich torpediert, da die Franzosen an der Aufsplitterung von Vietnam in drei Laender (Tonkin, Annam, Cochinchina) festhielten, ihre Kriegsflotte in den Golf von Tonkin schickten und nach dem Abzug der Kuomintang am 18. Maerz 1946 wieder in Hanoi einzogen, wo sie zunaechst, da sie als das kleinere Uebel gegenueber den Chinesen angesehen wurden, freundlich empfangen wurden. Die suedlichen Landesteile hatten sie mit Hilfe der Briten schon vorher wieder in ihre Gewalt gebracht.
-Nachdem Verhandlungen mit Frankreich in Paris und Da Lat im Sommer 1946 scheiterten, verabschiedete die Nationalversammlung am 8. November 1946 die Verfassung, die die unteilbare Einheit Vietnams proklamierte.
-Am 20. November kam es zu ersten Strassenschlachten in Haiphong. Drei Tage spaeter forderte das franzoesische Oberkommando den sofortigen Rueckzug aller vietnamesischen Streitkraefte. Am 24. November eroeffneten die franzoesische Luftwaffe und die Flotte das Feuer auf die Stadt. Es gab 20.000 Tote. Haiphong lag in Truemmern und wurde am 28. November von den Franzosen besetzt.
-Als Folge neuer Forderungen des franzoesischen Generalstabs brachen daraufhin Aufstaende in allen Landesteilen aus. Es begann der lange Krieg, der bis zum 7. Mai 1954 dauern sollte.
Viele Gruesse
Cathrin
|
|
| |
|
hoankiem
Gast
Anmeldungsdatum: 27.03.2011
Beiträge: 54
|
|
Verfasst am:
05.04.2011, 13:34 (Kein Titel) |
|
Cathrin,
was ich sagen möchte, ist, dass ich von Anfang an die Vorgehensweise von Ho Chi Minh und seine Partei nicht tolleriere. Er nutzte "zeitweilige Machtvakuum" (wie du es schön vormuliert hast), um die "Unabhängigkeit" zu verkünden.
Doch was ist sein Ziel gewesen?
Für mich war die Aktion nichts anderes als Propaganda für seine Partei, weil er dadurch das volk für sich gewinnen kann.
Was würde ein einfacher Bauer denken, wenn er so eine Rede gehört hat?
Bauer "Hoankiem" würde so denken: "Dank der KPV und Ho Chi Minh ist Vietnam nun unabhängig geworden".
So eine Unabhängigkeitserklärung darf eig. nur ein Volksvertreter machen. Und er hatte zu diesem Zeitpunkt noch nicht das Recht dazu gehabt.
(zwar nicht wichtig aber so nebenbei war der Volksvertreter immer noch Bao Dai)
Das wäre für mich keine Propaganda gewesen, wenn die Oppositionen auch dabei gewesen wäre. --> Darum erwähne ich unteranderem die VNQDD.
Zitat:
heiss aber nicht dass er auch am 02.09.1945 mit am rednerpult war, oder? das hätte passieren müssen, auch wegen der image der VNQDD für die spätere wahl.
Das sollte auch als Witz (besser gesagt als Übertreibung) dienen. Um Zu zeigen, dass nicht das ganze Volk damit einverstanden ist, dass Ho Chi Minh die Rede hält.
-------------
Die zweite Sache die ich nicht in Ordnung finde, ist das Abschlachten von VNQDD-Mitglieder (die du gar nicht erwähnst).
Zitat:
Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden (nach Rosa Luxemburg)
Wurde die VNQDD oder auch andere Oppositionen dieser Freiheit gewährleistet?
Vietminh war nach dem Pakt mit Frankreich offiziell als Regierung Vietnams anerkannt und dennoch müssen sie unbedingt ihre Oppositionen verfolgen?
--------------
Ich bezweilfelt, dass die VNQDD die Sache besser macht als die KPV, wenn sie an die Macht käme. Aber sie war eben Opposition und Opposition muss man (in einer Demokratie) immer respektieren.
Zitat:
...hatte die VNQDD selbst zu ihren besten Zeiten (Anfang 1929) maximal 1.500 Mitglieder...
ändert nichts an der Tatsache, dass sie die erste organisierte Partei war, die gegen den Franzosen kämpfte und damit der Beginn der Aufklärung der Vietnamesen darstellte.
--------------
Zitat:
« hoankiem » hat folgendes geschrieben:
Wozu brauchten VNQDD folterapparaten?
« cathrin » hat folgendes geschrieben:
Das musst du mich nicht fragen. Ich weiss es naemlich nicht.
deine Quelle "Jean Chesneaux" hat doch von Folterwerkzeugen gesprochen...
Die Fragen sollen eig. als rhetorische Fragen dienen (sorry kann immer noch kein Deutsch ^^).
Wenn du mir aufklären kannst, warum VNQDD Folterwerkzeugen brauchen, dann kannst du mich dazu zwingen die Quelle zu glauben. Wenn nicht brauchst du schon Folterwerkzeugen, damit ich daran glaube .
Ich will halt sagen, dass ich ich die Aussage von Jean Chesneaux unlogisch finde.
===> aus diesen Argumenten komme ich zu dem Schluss, dass deine genannten Oranisationen (ganz am Anfang unsere Diskussion) nur Kaderorganisationen der KPV waren.
Und über das Wort "feige" lässt sich auf jeden fall streiten.
1) Wenn ich weiss, dass meine Parteigenossen 1930 abgeschlachtet wurden und von den Japaner verfolgt werden, dann hätte ich auch nicht die (ich übertreibe mal) Eier dazu gehabt, öffentlich in Vietnam auf zumucken. Dennoch haben feige Persönlichkeiten (wie mich) immer noch das Recht politisch mitzubestimmen.
2) Andersrum muss man fairerweise auch hinterfragen: was machen die KPV und Ho Chi Minh seit ihrer Gründung im Ausland und kehren erst 1941 (oder?) zurück?
Den Grund "Bac Ho ra di tim duong cuu nuoc" kenne ich bereits :D
___________________________________________
Zitat:
Bitte sachlich bleiben. Wo liest du hier Hass heraus?
OK tut mir leid. Ich hab den Satz
Zitat:
Was soll ich in Deutschland? Dieses Kapitel meines Lebens ist fuer mich endgueltig abgeschlossen.
offenbar falsch verstanden^^.
|
|
| |
|
Catinat
Gast
|
|
Verfasst am:
05.04.2011, 14:57 (Kein Titel) |
|
Die Unabhaengigkeitserklaerung der Demokratischen Republik von Vietnam mit der historischen Rede Ho Chi Minhs am 2.9,1945 beginnt mit den Worten :
“Alle Menschen sind gleichwertig geschaffen. Sie sind von ihrem Schoepfer mit gewissen unveraeusserlichten Rechten ausgestattet, unter diesen sind das Recht auf Leben, Freiheit und das Streben nach Glueck.”
Ho Chi Minh uebernimmt diese Ansichten und nimmt kein Wort davon zurueck (uebrigens auch nicht das vom “Schoepfer”)
Es ist die Unabhaengigkeitserklaerung der Vereinigten Staaten von Amerika, die Ho Chi Minh als Vorbild diente.
http://coombs.anu.edu.au/~vern/van_kien/declar.html
Freundliche Gruesse, Catinat
|
|
| |
|
|
|
Geschützt durch CBACK CrackerTracker2.6568750028727E+23 abgewehrte Angriffe.
Powered by Orion based on phpBB
© 2001, 2002 phpBB Group
CBACK Orion Style based on FI Theme
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
| |
 |
