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 Spinnen die Vietnamesen jetzt total?

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wildgoose
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BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 07:39    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hi,

die Anzahl der Fahrzeuge in VN (speziell auch in HCM) ist sicher ein Faktor für das Verkehrsproblem. Allerdings ist ein gewichtiger Faktor auch das Verkehrsverhalten der Teilnehmer. Dadurch, dass alle als erster fahren wollen, alle gleichzeitig fahren und sich keiner um Regeln kümmer, werden Staus auch provoziert. Um das grosse Verkehrsproblem in den Griff zu bekommen, muss man zuerst die egoistische Fahrweise der Vietnamesen ändern. Erst dann können weitere Massnahmen greifen.

Was die Luftverschmutzung angeht, so sind die zig-tausend Motorbikes und die alten Busse und LKWs die Hauptverursacher. Die Schadstoff- und auch bakterielle Belastung der Luft in HCM ist extrem hoch und gesundheitsschädlich. Man braucht nur vn. Arztpraxen besuchen und die Beschwerden der Patienten wahrnehmen. In der Ökobilanz sind moderen Autos um einiges besser als diese Motorbikes.

Zum Thema U-Bahn: Hmm, wenn die die U-Bahn qualitativ so bauen, wie den neuen Expressway in der Umgebung von HCM, na dann gute Nacht. Dieser hat sich ja 6 Monate nach Eröffnung bereits abgesenkt. Wenn solche technischen Versagen unter der Erde passieren, wo auch noch Wassereinbruch dazukommt, möchte ich nicht in einem dieser Waggons sein.

Nebenbei, wieviele Luxusvillen werden mit dem U-Bahn-Vertrag mitfinanziert ? Sehr glücklich ...

lg, Paul

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starlifter
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BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 09:11    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Catinat » hat folgendes geschrieben:

Die Vertraege sind unterzeichnet. Deutschland gibt den Kredit ueber 210 Mio. Euro ueber die bundeseigene Förderbank KfW.


Es ist immer wieder schön zu sehen für was man in Deutschland Arbeiten geht. Für eine insolvenzverschleppende Bundesregierung, die es sich zur Hauptaufgabe gemacht hat, andere Länder finanziell zu unterstützen und deren Staatsbankrotte zu verschleppen. Die Versklavung des Bürgers hierzulande nimmt man dafür billigend in Kauf.

Starlifter Cool

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Sau Rieng
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BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 14:06    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Courti » hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht, was du alles zur Ökobilanz rechnest,
aber wenn du nur von den Schadstoffen ausgehst,
dann lies dir mal den Link, den ich vor einigen Tagen hier gepostet habe durch.
Da wird was gaaaanz anderes erzählt.


Ökobilanz ist : http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kobilanz


Kurz, für ein Auto müssen mehr Bäume fallen als für eine neue Honda Future. Und die Honda Future verbraucht auch "ganz wenig" Sprit!!!

Lustig (oder auch nicht): In VN nimmt, ja laut Statistik, der "Waldbestand" wieder zu. Zum "Waldbestand" gehören aber auch Kautschuck Plantagen. Diesen Rohstaoff braucht man immer noch zur Herstellung von Auto(Motorrad)reifen etc...

War jemand kürzlich in Dak Lak, Gia Lai, oder in Lam Dong? Entlang aller Hauptverkehrsadern sieht man nur noch Monokulturen, Kaffee oder Kautschuck. Dak Nong wird das nächste "Opfer".

Ein armes Land zahlt seinen Tribut für den "Luxus", dabei meine ich auch den, des billigen "Verkehrs" (nicht geschlechtlich) unserer Zeit. Viel Auto = viel Kautschuck = viel weniger Primärwald = viel mehr Hochwasser in VN (und so weiter)

Meiner Meinung nach, sollte .... muss man keine Luxusprodukte haben ... blablabla ...

Das nächste Hochwasser kommt sicher!

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su-tu




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BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 20:39    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Zitat:
Mit Verlaub, was soll dass denn? Ich glaube kaum, dass DER sich überhaupt ansatzweise ein Auto leisten kann. Mit, sagen wir einmal, "ehrlicher Arbeit", kommt man in VN sicher niemals zu einem Porsche, Mercedes etc ...



Ach nein?! Das Vietnam Korrupt ist, heisst nicht, dass Geschäftsleiter, Manager, Unternehmer und Co nichts für ihr Geld tun müssen.
Natürlich gibt es auch genug, die sich an passender oder unpassender Stelle auf nicht ganz ehrliche Weise ihr Zubrot verdienen.
Genauso gibt es aber auch-wie überall anderst auf der Welt auch-Leute die sich mit Können und Fleiss nach oben gearbeitet haben.
Meine Schwiegermutter und 5 von ihren Schwestern sind das beste Beispiel.
Die haben sich alle 6 auf ehrliche Weise quasi aus der Gosse hochgerabeitet und gehören jetzt mit zu den Spitzenverdienern.
Und zwar mit harter Arbeit! Meine Schwiegermutter ist inzwischen 54 aber gönnt sich trotzdem von früh bis spät nicht viel mehr, als ihren Bürosessel..

Zitat:
zuerst einmal ein Statussymbol


..dass ein Auto in erster Linie Statussymbol ist, würde ich nicht unbedingt sagen Andy. In Hai Phong leben inzwischen viele, viele Leute, die beruflich zwischen Ha Noi und Hai Phong pendeln.
Es war auch ein Grossteil dieser Gruppe, die sich die ersten Autos angeschafft hat. Diejenigen, die sich das Auto hauptsächlich als reines Statussymbol angeschafft haben, haben da lediglich nachgezogen.
Der Hauptkonsument, ist meiner Meinung nach aber immer noch der, der so oder so rein theoretisch auf ein Auto als Fortbewegungsmittel angewiesen ist.
Der Status definiert sich dann lediglich über Grösse, Preis und Marke des Autos, das angeschafft wird.

Bequemlichkeitssymbol würde also wohl eher passen.
Das ist in Deutschland und in sämtlichen anderen westlichen Ländern aber nicht anderst.

Courti, die Staus sehen harmlos aus, sind sie aber nicht. Wenn man da erstmal steht, dann steht man! Eigentlich müsste man meinen, dass man sich mit dem Motorrad irgendwie schon so durchschlängeln, bzw weiterschlängeln kann, aber aus Erfahrung muss ich sagen: völlige Fehlanzeige. Ein Motorradstau ist auch nicht anderst oder besser als ein Autostau.
Du kommst aus Süddeutschland, vielleicht sagt dir der Mittlere Ring in München auf Höhe des Olympiastadions etwas?
Die Strecke auf der ich dort vor einigen Jahren tagtäglich stand, sah aus der Vogelperspektive bestimmt auch nicht anderst aus, als das Aufnahme von Cathrin aus Hanoi, trotzdem ist man da unter einer halben-einer Stunde nicht rausgekommen..

Lg

Su-Tu

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Courti
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BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 21:57    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Naja, also ich bin im Taxi jedenfalls noch nie steckengeblieben,
glaube aber in einem "Stau" wie auf Catrins Bild gesteckt zu haben.
Aber ihr (also Cathrin und su-tu zumindest) habt sicherlich mehr Erfahrung als ich, da ihr ja ständig vor Ort seid.

Ob ein Auto ein Statussymbol ist... meiner Erfahrung nach: Ja.
Allerdings glaube ich bessert sich mit der Zeit.
Auch hatte ich im Norden - speziell in Ha Noi - immer das Gefühl,
mehr Autos zu sehen, als im Süden.
Das könnte bedeuten, dass das Statussymbol dort schneller an Wert verliert.
Aber naja... alles Gefühl und Spekulatius.

Was mich aber jetzt noch interessiert, su-tu:
Ist man mit Motorrad oder mit Auto schneller von Hai Phong nach Ha Noi und ähnlichen Strecken oder ist das in etwa gleich?

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Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)

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su-tu




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BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 22:52    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Das ist es ja: Man ist natürlich mit dem Auto schneller und eben auch bequemer schneller von einer grossen Stadt in der anderen.

Deswegen sage ich auch das es nicht unbedingt Statussymbol ist.
Ich wollte das auch zuerst schreiben, dass das was ist, was jetzt jeder haben muss: ein Auto.
Aber es stimmt nicht so ganz, dass es dabei in erster Linie um Prestige geht.

Mir ist aufgefallen, dass es eben wie gesagt erstmal die ganzen Familien waren, wo mind. ein Mitglied der Familie beruflich zw. Ha Noi und Hai Phong pendelt.
Danach erst haben auch einige Familien angefangen, sich "sinnlos" bzw. fast sinnlos Autos zu kaufen.
Sinnlos, weil es sich im Grunde in einer Stadt wie Hai Phong überhaupt nicht rentiert, sich ein Auto anzuschaffen.
Mein Mann und ich hatten auch etwa vor einem Jahr überlegt uns ein Auto zu kaufen.
Mein Mann war Feuer und Flamme für so ne Kiste-eben weil ja "jeder" jetzt eins hat-aber ich hab es ihm am Ende ausgeredet.
Wir waren in den fast 3 Jahren die ich hier bin genau 2 Mal in Ha Noi!! 2 Mal!
Wir sind also sozusagen ausschliesslich in Hai Phong und hier kommt man mit dem Motorrad besser voran und zurecht als mit einem Auto.

Der Cousin meines Mannes hat beispielsweise ein Auto, fährt aber auch in der Woche ein paar Mal nach Ha Noi.
Da macht so eine Anschaffung auch Sinn, weil die Strasse(n) nach Ha Noi so ausgelegt sind, dass man auch ein bisschen Gas geben kann, folglich auch schneller ist, als mit so einem kleinen Roller.
Zudem stirbst du, wenn du mit dem Roller bspw. von Hai Phong bis nach Ha Noi fahren musst. Lass erstmal regnen noch dazu Smilie

Aber nochmal zu uns: In Hai Phong und in den ganzen anderen Städten so weit ich weiss auch, ist überall Parkverbot und man muss meistens ein gutes Stück zu Fuß vom Auto bis zu seinem Zielpunkt zurücklegen.
Ein weiterer Nachteil wenn man nur innerhalb der eigenen Stadt fährt, ist der dass der Verkehr, bzw das Verhalten der Verkehrsteilnehmer nicht darauf ausgelegt ist, dass man in konstant "hohen" Tempo fahren kann. Man kann den Wagen auch nie wirklich schön ausfahren, weil permanent irgendwo ein Hinderniss ist.
Ein Auto verbraucht in der Stadt weitaus mehr Sprit als ein Roller, die Strassen sind teilweise schlecht befahrbar mit einem Auto und alles in allem braucht man wesentlich länger mit einem Wagen von A nach B innerhalb der Stadt.

Es gibt noch einige Gründe mehr weswegen sich ein Auto wirklich nicht rentiert wenn man nicht pendelt.

Hoppala da fällt mir eigentlich gerade auf, dass ich dir hätte sagen müssen, dass man mit dem Auto ausser Orts genauso lange braucht wie mit dem Motorrad, weil die Geschwindigkeitsbegrenzungen ja gar nicht zulassen, dass man schneller fährt als man ohnehin auch mit dem Motorrad wäre..
Naja ich hätte es dir aber nur sagen sollen..rein praktisch gesehen hält sich natürlich niemand daran, weswegen man mit dem Auto also weitaus schneller ist. Smilie

Lg

Su-tu

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Catinat
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BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 06:34    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Mein Schwiegersohn ist seit vielen Jahren angestellter Fahrer bei VTV in Sài Gòn . Er ist wirklich Profi und faehrt vietnamesisch-teuflisch gut. Transits und Kleinbusse. In 10 Jahren noch keine Schramme am Wagen. “Stau” in Sài Gòn oder Hanoi haelt er fuer eine Ausrede fuers Zuspaetkommen. Fuer die Strecke “ein Punkt in Sài Gòn “ bis zu einem “Punkt in Hanoi” garantiert er : Zwei Tage.

Ich habe schon viel mit ihm auf Strassen erlebt. Er faehrt “vietnamesisch”. Vor anderthalb Wochen hatten wir eine Reifenpanne auf dem “Highway” mit geliehenem Kleinbus mit laecherlichem “Bordwerkzeug” zum pisseligen Zusammenschrauben. Der neue Reifen war nach 30 Minuten dran. Alles seelenruhig und mitten im brandenden Verkehr.

Was ich bewundere in der Grossstadt : wie man sich vor Baustellen und Strassenverengungen einfaedelt.

Fazit : nicht auf das Vehikel kommt es an . Man muss halt gut – ruhig, ausgeglichen, zuegig, Vorteile nutzend, vielleicht auch “als waschechter Vietnamese” – fahren koennen.

Ich kann es nicht, bin dafuer begeisterter Buspassagier, und Busse “bleiben” nie lange “stecken”.

Wir ueberlegen, ob der Schwiegersohn sich mit einem gebrauchten grossen Wagen selbstaendig macht.

Steuerfragen, Finanzierung und erstrebter Mehrverdienst oder nicht wollen natuerlich ueberlegt sein.

Freundliche Gruesse, Catinat

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Alfi
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BeitragVerfasst am: 09.06.2011, 05:09    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

@Catinat:

Ich fahre jetzt seit ca. 6 Monaten hier in Saigon und Umgebung. Unsere Factory ist ca. 1 1/2 Stunden von Saigon entfernt. Also habe ich schon reichlich Erfahrungen auf dem Highway gemacht. Wir haben zwar auch einen Fahrer. Aber ich will unabhängig sein und mir macht das Fahren Spass.

Man kann sich natürlich "durchschlengeln". Ein Problem gibt es da nur. Auf dem Highway ist es nicht erlaubt auf der rechten Spur zu überholen oder mit einem Auto zu fahren. Diese Spur ist nur für Busse und LKW erlaubt. Auto´s dürfen nur auf der linken Spur fahren. Wenn man trotzdem überholt und erwischt wird ist der Führerschein für 30 Tage weg und man muss um die 700.000 Dong Strafe zahlen (ist mir auch schon 1x passiert - habe versucht der Polizei Geld z uzustecken aber keine Chance).

Seitdem überhole ich nicht mehr, aber wenn jemand mit 40 (wo 80 erlaubt ist) vor mir fährt kann ich nur Lichthupen, Blinken und Hupen. Wenn er nicht zur Seite geht hänge ich dahinter fest.

Es kommt vor (wenn Urlaubstage anstehen oder es stark regnet) das ich für die Strecke die doppelte Zeit brauche. ALLES zu. Es bilden sich dann 3 Spuren oder 4 Spuren wo normal nur 2 Spuren sind. Da sitzt man fest und kann nichts machen.

Und zu dem "kein Kratzer am Auto seit 10 Jahren". NIEMALS Smilie. Da kann man so gut fahren wie man will. Ich stand letztens im Stau und ein Motorbike wollte recht von mir vorbei und dann nach link. Er ist am Kotflügel hängengeblieben. Also was soll man machen wenn die einem im Stehen ins Auto fahren??? Sehr glücklich. Zahlen tut da niemand. Die fahren einfach weiter und die Macke ist im Auto.

Das sind meine Erfahrung mit dem vietnamesischen Verkehr. Aber mir machts trotzdem Spass mit dem Innova durch Saigon zu fahren. Immer sehr lustig die Reaktionen er Leute. Soviele Ausländer fahren hier ja kein Auto Winken.

LG,

Alfi

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Catinat
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BeitragVerfasst am: 09.06.2011, 05:51    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

@Alfi :

Ich kann mir vorstellen, bei Dir haette ich auch keine Bedenken, neben Dir in Sài Gòn oder auf einer laengeren Strecke im Auto zu sitzen. Ich bewundere ja die Leute, die das hier koennen. Ich selbst gehoere nicht dazu.

Es geht mir darum, abzuwaegen, ob es sinnvoll ist, jemanden aus der Familie, der zugegebenermassen hier auch sehr professionell faehrt, darin zu unterstuetzen, sich fuer Transporte mit eigenem Wagen selbstaendig zu machen.

Freundliche Gruesse, Catinat

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migranten
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BeitragVerfasst am: 09.06.2011, 10:41    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hi Leute, es ist sehr Interessant eure Diskussionen zu verfolgen. Also der Verkehr hat sich meine Meinung nach in HCM und In HN sehr zu genommen. Ich begrüsse daher jeder ehrlich gemeinten Tat , den Verkehr zu entlasten. Ob es über mehr öffentliche Vekehr oder über Verordnungen geht ist mir egal. Ich habe vorhin die Zahl 215 mio euro gelesen, wieviel davon wird wohl wirklich für die U-Bahn sein???. Es gibt in VN zu viele neue Projekte die zu viel Geld kosten.
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aea.vn
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BeitragVerfasst am: 09.06.2011, 11:05    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo,
Die 215 Mio Euro gliedern sich so:
30% verschwinden bei der Ueberweisung
20% geht fuer Essen und Staatsbesuche drauf
20% verschlingen die Berater und Anwaelte (meist Brueder, Schwestern, Onkel und Tanten der Entscheider)
Die restlichen Gelder werden dringend von den "Regierenden" des Landes benoetigt. Schon wegen der hohen Einfuhrsteuern fuer PKW.

Die U-Bahn wird also schwer zu finanzieren......

Mal schauen

Juergen

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Ich bin was ich bin. Ein Deutscher der in Vietnam lebt und gerne in seiner neuen Heimat ist. Smilie

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Konsulta
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BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 10:59    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« aea.vn » hat folgendes geschrieben:
Hallo,
Die 215 Mio Euro gliedern sich so:
30% verschwinden bei der Ueberweisung
20% geht fuer Essen und Staatsbesuche drauf
20% verschlingen die Berater und Anwaelte (meist Brueder, Schwestern, Onkel und Tanten der Entscheider)
Die restlichen Gelder werden dringend von den "Regierenden" des Landes benoetigt. Schon wegen der hohen Einfuhrsteuern fuer PKW.

Die U-Bahn wird also schwer zu finanzieren......

Mal schauen

Juergen

Das sind echt krasse Zahlen!.. Echt unglaublich -.-



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hoian1985
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BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 20:13    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hmm...

ich denke das Metro-System in Ho Chi Minh City ist essentiell für die Stadt. Allein wenn man sich den Rush-Hour Verkehr mal anschaut würde bei moderaten Preisen die Metro sicher gut angenommen werden.

Die 215 Mio. Euro werden denk ich schon zum Großteil beim Projekt ankommen, insb. weil es ja kein reines vietnamesisches Projekt ist sondern mehrere ausländische Firmen u.a. Alstom für die Signaltechnik beteiligt sind.

Auch muss ich nochmal betonen dass das es KEINE U-Bahn geben wird in Ho Chi Minh City sondern wie in den meisten deutschen Städten auch eine Stadtbahn. Diese wird auf bestimmten Teilen in der Innenstadt unterirdisch fahren, aber auch große Bereiche über der Erde zurücklegen. Nur daher sind die prognostizierten Kosten von ~1,1 Mrd. US Dollar (trotz dem relativ guten Boden in Ho Chi Minh City) überhaupt realistisch.

Nur um mal kurz weiter auszuholen (ja ich bin vom Fach Sehr glücklich). Bis 2014 soll Linie 1 in Betrieb gehen mit rund 20 km Länge (davon rund 3 km unterirdisch), 11 überirdischen und 3 unterirdischen Stationen sowie einer Saigon-Überquerung.
Die Linien 2 - 6 sollen mit nochmal über 60km etwas später realisiert werden.

Geplant ist ein 5 Minuten Takt an 20h/Tag. Ich weis leider nicht genau wer nu ndie Fahrzeuge für die Metro liefern wird, aber ich weis das sowohl Alstom wie auch Siemens generell am Projekt beteiligt sind. Gerüchteweise waren mal die Japaner als Lieferanten im Gespräch.

Nur so als kurzer Exkurs über das "U-Bahn"/Stadtbahnprojekt aus Ho Chi Minh City für das denk ich 215 Mio. Euro niemals ausreichen werden!!!!

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Catinat
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BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 10:40    Metro Saigon Antworten mit ZitatNach oben

« hoian1985 » hat folgendes geschrieben:


Nur um mal kurz weiter auszuholen (ja ich bin vom Fach Sehr glücklich). Bis 2014 soll Linie 1 in Betrieb gehen mit rund 20 km Länge (davon rund 3 km unterirdisch), 11 überirdischen und 3 unterirdischen Stationen sowie einer Saigon-Überquerung.
Die Linien 2 - 6 sollen mit nochmal über 60km etwas später realisiert werden. ...


Ich bin nicht vom Fach.

Ich habe etwas andere Informationen als wie die von Hoian1985 . Meine muessen nicht unbedingt stimmen. Aber danach :

Zuerst wird die Linie 2 in Betrieb genommen werden , nicht die Linie 1.

Bis wann ? Erste Berechnungen sprachen von 2016. Wenn ich die recht serioes erscheinenden Zahlen von Obermeyer zusammenrechne, komme ich auf das Jahr 2018 . Mit staerkeren Verkehrsbehinderungen ist in eineinhalb Jahren auf den Strassenfuehrungen Phạm Hồng Thái, Cách Mạng Tháng Tám und Trường Chính zu rechnen.

Die Linie 2 wird insgesamt 11,3 km befahren, davon 9,6 km unterirdisch. Eine Verlaengerung auf 20 km nach Osten ist moeglich. Es wird ausser dem Depot Tham Lương im District 12 11 Stationen geben . Die Station Trường Chinh soll sich an die Tây Ninh Bus Station in der Naehe des Tân Sơn Nhất Airports anbinden, die Station Hoà Hưng an den Bahnhof , Sài Gòn Railway Station , Bến Thành ist halt der Ausgangspunkt fuer die meisten Buslinien , also waere das ganze auch sinnvoll.

Die Linienfuehrung fuer Linie2 mit den Stationen:

Tham Lương , Distr. 12 - Trường Chinh (Tây Ninh Bus Station), Naehe Tân Sơn Nhất Airport - Cộng Hòa - Hoàng Văn Thụ - Nguyễn Hoàng Đức - Phạm Văn Hai - Lê Thị Riêng - Hoà Hưng, Naehe Sài Gòn Railway Station - Điện Biên Phủ - Tao đàn (Park) - Bến Thành .

Am 17.01. 2012 hat Obermeyer den Vertrag als Durchfuehrungsconsultant fuer Planung, Ausschreibung und Bauueberwachung der Metrolinie 2 unterzeichnet. Weitere Mitglieder des Kosortiums sind die Pöyry Infra GmbH, die ILF Beratende Ingenieure GmbH und das vietnamesische Planungsbüro Tedi South . Die Management Authority for Urban Railways of HCM (MAUR) ist Auftraggeber. Von der deutschen KfW Bank werden die Beratungsleistungen finanziert.

Im Februar dieses Jahres wurde das Projekt Linie 2 der Metro begonnen.

Planung und Ausschreibung wird eineinhalb Jahre dauern. Dann sollen sich weitere 5 Jahre Objektueberwachung und ein Jahr Systemintegration und Inbetriebnahme der Linie 2 als erster Linie in Sài Gòn anschliessen.

Wer sich fuer die Finanzierung interessiert :

http://www.kfw.de/kfw/de/KfW-Konzern/Medien/Aktuelles/Pressearchiv/2011/20110302_48741.jsp

Spanien beteiligt sich mit 719 Millionen USD , wie ich als letztes noch hoerte.

Gruesse, Catinat

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wildgoose
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BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 13:49    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Also ich bin auch nicht vom Fach. Aber bei der Geologie unterhalb von Saigon hätte ich meine Bedenken, was eine U-Bahn angeht. Und vor allem, wenn der Bau qualitativ so ist, wie die meisten Strassen in Vietnam .......

lg, Paul

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