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 Hausaltar

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Xarkson
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Anmeldungsdatum: 26.07.2013
Beiträge: 9
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BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 08:48    Hausaltar Antworten mit ZitatNach oben

Hallo,

seit kurzem besitzen wir einen chinesischen/vietnamesischen Hausaltar.

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Eine der beiden Figuren scheint einen speziell vietnamesichen Geist/
Gott darzustellen. Wer kann mir dazu Hinweise geben?
Es handelt sich um den Rechten der beiden.

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Vielen Dank!

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Micha L






Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 2668
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BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 09:47    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Da fehlt einer zum Trio "Reichtum, Gesundheit, Kindersegen"

Du hast nur Reichtum und Gesundheit.

Aber das müßte Deine Frau ja wissen.

Gruß
Micha

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Xarkson
Gast



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Anmeldungsdatum: 26.07.2013
Beiträge: 9
Wohnort: Nord-Baden


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BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 10:01    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Micha,

Danke für Deine Rückmeldung.

Das sollen wohl nicht die Drei Geister für Reichtum, Glück und Kindersegen sein.
Der weißbärtige Linke ist "Di tu je", welcher auch schon auf der Rückwand des Hausaltars abgebildet ist. Er ist der Hausgeist, welcher über das Grundstück bzw. Wohl der Familie wacht und wohl auch als der Gott der Herdfeuers jährlich Bericht beim Jadekaiser über uns erstattet.
Wahrscheinlich deshalb kann man auch die Rückwand sehr einfach herausnehmen, wenn er gerade auf Rapport ist. ;-)

Der Andere passt vom Aussehen nicht so recht nach China. Diese Art von Bart und auch die Frisur bzw. Kopfbedeckung sind eher untypisch. Eine Bekannte meinte der könnte aus Vietnam sein.
Nur wen stellt er da?

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Niko
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BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 11:24    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich weiss zwar nicht, wie der heisst, aber das ist der vietnamesische Küchengott. Er ist zuständig für Alles, was in der Küche passiert. Wenn er mal versagt, wenn also ein Schälchen runterfällt oder das Essen schief geht, dann kann er durchaus ausgetauscht werden.

Niko

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Xarkson
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Anmeldungsdatum: 26.07.2013
Beiträge: 9
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BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 11:28    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Passt zu seiner wohlgenährten, fröhlichen Natur. Winken
Danke! Smilie

Vielleicht fällt jemand Anderen noch der Name ein?
Was könnte er in seiner linken Hand gehalten haben? Da scheint etwas zu fehlen...

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Courti
Moderator



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Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 4421
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BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 13:36    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ist er das: Ong Tao oder Ong Vua Bep, der kurz vor Neujahr in den Himmel aufsteigt um dort die Situation der Familie vor dem Kaiser zu schildern.

Entweder ist er zu arm um sich ein Hemd zu leisten oder er war so beschäftigt, dass er vor seiner Rückkehr das Hemd im Himmel vergaß. Bei einigen Familien gehts aber ja auch drunter und drüber. Das beschäftigt den bestechlichen Ong Tao sicher, bis er überzeugende Argumente für die Harmonie innerhalb der Familie liefern kann.

Frei nach Wikipedia.

_________________
Um einen Schmetterling lieben zu können, müssen wir auch ein paar Raupen mögen (Antoine de Saint-Exupéry)

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Niko
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BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 13:49    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Richtig! Ong Tao. Jetzt, wo ich den Namen gelesen habe, fällt es mir wieder ein.

Niko

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Xarkson
Gast



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Anmeldungsdatum: 26.07.2013
Beiträge: 9
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BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 14:06    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Super, dass passt genau! Danke! Smilie

Jetzt bin ich nur etwas irritiert wegen "Di tu ye".
Ich dachte der Bericht beim Jadekaiser wäre sein Job?
Oder gilt hier mal wieder, "same, same but different"?

Eben einmal die chinesische und einmal die vietnamesische Version???

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Anh2
Gast










BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 14:45    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Die Geschichten zu den Altarfiguren haben gewandert. Sie haben sich dann regional festgesetzt. In verschiedener Form. Und sind weiter gewandert. Das ist in Vietnam also nicht einheitlich.
Aber es gibt eine Kerngeschichte. Mit Frau Thi Nhan und ihrem Ehemann Trong Cao. Wegen Streit ging Trong Cao weg. Thi Nhan heiratete dann einen Pham Lan. Als Trong Cao zurück kam, hatte Frau Thi Nhan Reue. Sie versteckte Trong Cao vor Pham Lang. In einem Heuhaufen. Das sah Pham Lang nicht und machte aus dem Heuhauf Feuer. Alles zu spät. Auch Thi Nhan und Pham Lang verzweifelt, als sie merkten. Sie gingen auch ins Feuer.
Jadekaiser , Ngọc Hoàng, war gerührt. Er machte Pham Lang zu Thổ Công , Hüter aller Küchenarbeiten , Trong Cao zu Thổ Địa , zuständig fuer Hausarbeiten, und Thi Nhan zu Thổ Kỳ, für Nahrungsbeschaffung und Einkauf.

Die chinesischen Gottheiten oder “Genien” Thổ công, Thổ địa, Thổ kỳ wurden in Vietnam zu ‘Táo Quân’, ‘Thổ Công/ Ông Cong’ und ‘Ông Táo’.

Manchmal ist aber nicht nur in der Region verschieden sondern von Familie zu Familie. Wegen Heiraten und so. Es ist aber immer Dreiheit. So wie das vietnamesische Kochgestell aus Ton und, oder Metall. Drei bedeutet in Vietnam auch : Wenn Ehemann tot oder Ehepaar keine Kinder : soll Bruder die Frau heiraten. Die alte Sitte nennt man Levirat. Chinesen mögen das nicht (strenge Konfuzius); Unterschied zwischen beiden Völkern.

Ich kenne noch viele Geschichten um diese Personen herum. Auch die mit dem fehlenden Hemd vom armen Thổ Địa , weil im Feuer verbrannt. Manchenorts auch Unterhose (vor Tet keine kaufen!) . Von seine Aufgabe, eine Woche vor Tet Ngọc Hoàng von Familie berichten und für Entlastung bitten. Manchmal hat er auch wieder geheiratet , eine strenge Frau, so viele verschiedene Fassungen …Man darf sein Mund vor Tet auch mit Honig beschmieren. Kommt auf Herkunft von der Familie an.
Gruesse, Anh2

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Niko
Gast










BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 15:35    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ja, Anh2 hat hier absolut recht. Die Götter werden in Vietnam sehr individuell interpretiert und Geschichten gibt es viele.

Meine Schwiegermutter hat vor zwei Monaten den Ong Tao aus der Küche rausgeworfen und durch einen neuen ersetzt weil der Wasserkocher seinen Geist aufgab. Der neue Ong Tao wurde von drei Mönchen gebracht und an seinen Platz gestellt. Natürlich bekam er dabei auch jede Menge Räucherstäbchen und viel Obst und Reis, damit er sich bei uns auch wohl fühlt. Ich hoffe, dass der neue Ong Tao seinen Job besser macht und dass nicht nächste Woche der Reiskocher kaputt geht.

Niko

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Courti
Moderator



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Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 4421
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BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 16:16    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

« Anh2 » hat folgendes geschrieben:
Ich kenne noch viele Geschichten um diese Personen herum.
Na dann... her damit.

Ich hab noch diese hier parat:
Dort, wo der Wald am kräftigstem grün scheint, dort lebte einst ein Holzfäller mit seiner Frau. Dass die beiden sehr arm waren und oft hungern mussten, frustrierte den Holzfäller so sehr, dass er zu trinken begann. Eines Tages, als er besonders viele Sorgen mit besonders viel Reiswein hinuntergespühlt hatte, wankte der Holzfäller nach Hause und bekam miserable Laune. Es kam zwischen ihm und seiner Frau zum Streit. Seine Frau musste all seine Gemeinheiten ertragen. Selbst als er die spärliche Einrichtung demolierte, schwieg sie. Als er aber gegen seine Frau die Hand erhob, konnte sie ihn nicht länger ertragen und rannte davon.

Die Frau irrte wochenlang im Wald umher. Ihre Füße waren blutig von den Dornen im Wald und ihr Hunger trieb sie fast in den Wahnsinn. Endlich erblickte sie eine Hütte, in der ein Jäger wohnte. Der Jäger war ein sehr anständiger Mensch. Er hatte Mitleid und nahm sie auf. Im Gegenzug verrichtete die Frau für den Jäger den Haushalt und schon bald heirateten die beiden und lebten sehr glücklich zusammen. Ihren früheren Mann, den Holzfäller, und den Ärger mit ihm, hatte die Frau hingegen bald vergessen.

Eines Tages kurz vor Neujahr, als der Jäger gerade jagte, klopfte ein Bettler an die Tür der Hütte und bat um Hilfe. Beim Anblick seiner Lumpen in die er gekleidet war, seiner ungekämmten Haaren und der ungewaschenen Haut konnte die Frau nicht anders und kochte für ihn. Erst während des Essens erkannte die Frau in dem Bettler ihren Exmann wieder. In diesem Augenblick hörte sie auch schon die Schritte ihres Mannes von draussen. In Panik, er könne die Szene misinterpretieren fürchtete sie, das Glück ihrer neuen Ehe könne schwinden und versteckte den Bettler, ihren Exmann, hastig unter einem Stapel Holz.

Die Jagd verlief an diesem Tag sehr gut, sodass der Jäger viel Wild mit nach Hause brachte. Von der Anwesenheit des Bettlers nichts wissend bereitete er daher alles vor, um das Fleisch über dem Holzhaufen zu rösten. Es dauerte nicht lang und der heimliche Gast stand in Flammen. Der Bettler jedoch unterdrückte seine Schmerzensschreie, denn er fürchtete nicht, dass der Jäger die Frau seinetwegen töten könnte.

Die Frau aber konnte die Situation nicht ertragen. Ihr Exmann musste wegen ihr sterben. Ihre Schuld wog schwer und ihr Gewissen lies ich keinen anderen Ausweg offen, als sich selbst in die lohdernden Flammen zu werfen. Wenn sie ihn schon nicht retten könne, dann wollte sie wenigstens gemeinsam mit ihm sterben.

Der Jäger versuchte noch, sie zurückzuhalten, aber all seine Mühen waren umsonst. Er konnte sich nicht erklären, weshalb seine Frau sich das Leben nahm und suchte den Grund bei sich. Was hatte er nur falsch gemacht? Schliesslich wusste auch er keinen anderen Ausweg, als seiner Frau in den tod zu folgen und so sprang er ebenfalls ins Feuer. Lieber wollte er mit ihr gemeinsam sterben, als ohne sie zu leben.

Als die Leute im Dorf davon erfuhren, waren sie von den ehrlichen Motive der drei tief beeindruckt: Der Bettler, der lieber starb, als die Ehe seiner Exfrau zu gefährden, die Frau, die lieber starb, als den Tod ihres Exmannes zu verantworten und der Jäger, der ihr aus Liebe in den Tod folgte. In tiefer Bewunderung wurden seitdem die Drei als die drei Küchengötter verehrt.


Verfasst in Anlehnung an diese Erzählung.

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Wolzoff




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BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 17:58    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Ich habe gerade noch einmal nachgefragt und bekam eine erschreckende Antwort. Bei den Abgebildeten handelt es sich nicht um Küchengötter/-geister und es fehlt auch keine dritte Person.

Auf der linken Seite stelle ich vor:

Ông thần tài. Er steht für Glück und Geldsegen.

Der freundlich grinsende Herr zur Rechten, der mir ein wenig ähnlich sieht, ist:

Ông địa. Er verkörpert Fröhlichkeit und ist überdies sehr kinderlieb.

Die Bezeichnungen sollen für ganz Vietnam einheitlich sein, wobei das dann wieder eine Auslegungssache ist. Denn es lassen sich auch folgende Bezeichnungen finden:

Thờ Thần Tài und Thổ Địa

Welche Geschichten sich hinter den Beiden verbergen, werde ich erst morgen in Erfahrung bringen können. Denn Vietnam hat sich schon zur Ruhe begeben.

Zum Glück ...

Wolzoff

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„Nichts ist den Mittelmäßigen so verhaßt wie geistige Überlegenheit. Da fließt in der Welt unserer Zeit die Quelle des Hasses.“ Stendhal

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Xarkson
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BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 19:48    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Tolle Geschichten, dann bin ich schon auf morgen gespannt Smilie
Danke!

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Anh2
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BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 03:11    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Wie gesagt : es giebt viele Fassungen der Geschichte und viele Darstellungen und Aufarbeiten. Und viele Namen für die Küchengötter. Kommt ganz durcheinander. Die oberflächlich - „profane“ , "grobe" für Volk ist die mit den drei Zu-Ordnungen , z.B. an Glück und Wohlstand, Tugend/Weisheit und Gesundheit.

Thờ Thần Tài ist in China auch Cai Shen, Gott für Wohlstand . Kann sein, daß dahinter auch eine historisch- mythologisch Figur steckt. Mit viel eigene Geschichten. Ông Địa oder Tu Di oder Tu Di Gong , Großpapa yeye, chinesisch auch : Fude Zhengshen . Er ist Gott für Tugendhaftigkeit. Tausend Geschichten, gans verschieden, mit Ehefrau, mit junger Frau auch bei ihm. Táo Quân oder chin. Zao Jun oder Zhang Lang. In vielen Gegenden der Gott der Gesundheit – aber gemeint ist auch Reinlichsein (in ländlichen Gebieten).

Eine Geschichte zum Beispiel zu Táo Quân oder chin. Zao Jun oder Zhang Lang . Warum er auch Küchengott wurde. Ein Mann, Zao Jun , verheiratet mit einer guten Frau, fiel in Liebe mit einer jüngeren. Er verließ seine gute Frau. Aber die junge verließ ihn bald. Zur Strafe machte ihn der Himmel blind. Er mußte blind herumirren und betteln. Da kam er auch bei seiner frühere Frau vorbei. Er erkannte sie nicht, er erzählte seine Geschichte. Er log nicht und er weinte sehr. Da wurde sein Auge geöffnet und er sah, wo er war. Er schämte sich sehr vor seiner Frau und sprang in den Küchenofen. Der brannte. Die Frau wollte ihn herausziehen, bekam aber nur noch ein Bein von ihm. Auch die Geschichte hat viele, viele verschiedene Versionen. Aber immer zum Schluß : er wurde im Himmel zum Küchengott ernannt.

In China heißen die tragbare Feuereisen mit gebogenem Haken dran auch : Zao Jun´s Bein.

Oft verschmelzen auch die Götter oder ihre Aufgabe.
Alles ist möglich. Auch daß mal Gott zu Göttin wird oder mehr noch : umgekehrt.

Niko schreibt, wie in seiner Familie ein Gott ersetzt wird. Vorteil : unsere vietnamesischen Götter sind nicht tot. Sie leben immer weiter.
Xarkson fragt : „Eben einmal die chinesische und einmal die vietnamesische Version???“
Antwort : Ja. Aber nicht nur. Eben eine der vielen chinesischen und eine der vielen vietnamesischen Versionen.

Wenn gewünscht : ich hab auch ein vietnamesisches Buch mit einer modernen frauenemanzipatischen Fassung der Geschichte. Dann würde ich es vorstellen und berichten, wenn gewünscht.

Gruss, Anh2

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Xarkson
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Anmeldungsdatum: 26.07.2013
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BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 07:03    (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach oben

Hallo Anh2,

Danke für die ausführliche Darstellung, klar an dem Buch hätte ich auch interesse.

Ok, jetzt scheinen doch wieder die Drei Geister ins Spiel zu kommen.

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Alles nicht so einfach zu verstehen.
Vielleicht denke ich auch einfach zu "Deutsch". Winken

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